Techtalk

Hallo Leute. Mein nächstes DIY Projekt steht an, und ich stolpere wie immer über kleine Dinge die mir noch nicht ganz klar sind:

Ich wollte mir jetzt für meinen G9 und für mein G7 PSU Trofos von Frau Müller wickeln lassen...

also erstmal der G9 Trafo. Ich brauche doch eigentlich dies oder? :
Prim: 230V - Sek: 220V / 15V / 15V (Getrennte Wicklungen?)



Die frage ist wieder mal, wie viel Strom in den einzelnen Wicklungen fliesst. Ich hab mal in nem Datenblatt nachgeschaut, wie viel die ECC82 so fressen. Da es ja Doppeltrioden sind, sind da zwei Angaben:

für parallel:
Heater - 6,3V / 300mA

für hintereinander:
Heater- 12,6V / 150mA

Die sind doch hintereinander oder?



Wenn ich jetzt 150mA mal 4 (4 Röhren) und das ganze zur Sicherheit verdoppele, komme ich auf 1,2A für die eine der 15V Wicklungen ... klingt das angemessen?

Die andere 15V Wicklung ist ja für die Phantomspeisung. Da dürfte doch eigentlich überhaupt kein Strom fliessen oder? Oder nur ganz kurz, bis sich die Membran aufgeladen hat... was währe denn da ein geeigneter Wert?

Als Anodenstrom ist 10mA angegeben. Das währen dann nach obrigem Schema 80mA für meine 220V Wicklung. passt das?

So nun zu dem G7 PSU...

Da brauch ich doch:
Prim: 230V - Sek: 135V / 9V



Für den Heater laut Datenblatt der EF86 200mA.... mal zwei.... also 400mA für die 9V Wicklung...

Anodenstrom 3mA... also 6mA für die 135V Wicklung oder? Muss ich da noch irgendwie die Spannungsversorgung für die Membran einberechnen?

Dann ist da immer noch "Tranceconductance" angegeben... is das zu vernachlässigen? Bei der EF86 sind das 2,2 mA also fast so viel wie der Anodenstrom.

Währe toll wenn mir da jemand kurz auf die Sprünge helfen könnte....
Gruß Jonas

ognam hat geschrieben:

Das Hintereinanderschalten von Transformatoren ist immer eine "Krücke", da besonders in Kleintransformatoren die Verluste sehr hoch sind. Besser ist die Anfertigung eines passenden Transformators - z.B. bei Müller.

ognam hat geschrieben:Die frage ist wieder mal, wie viel Strom in den einzelnen Wicklungen fliesst. Ich hab mal in nem Datenblatt nachgeschaut, wie viel die ECC82 so fressen. Da es ja Doppeltrioden sind, sind da zwei Angaben:

für parallel:
Heater - 6,3V / 300mA

für hintereinander:
Heater- 12,6V / 150mA

Die sind doch hintereinander oder?

Die ECC82 braucht pro Faden 6,3 Volt @ 150 mA; eine Röhre demnach 6,3 Volt @ 300mA oder 12,6 Volt @ 150mA (je nach Verschaltung der Heizfäden). Die Kathoden der oberen Triode in der SRPP-Ausgangsschaltung liegt auf der halben Betriebsspannung, ...um die Faden-Kathoden-Isolation nicht allzu sehr zu beanspruchen, wäre eine separate Heizwicklung für diese Röhre (V2A) besser (man nimmt dann für beide Kanäle eine ECC82).

ognam hat geschrieben:

Wenn ich jetzt 150mA mal 4 (4 Röhren) und das ganze zur Sicherheit verdoppele, komme ich auf 1,2A für die eine der 15V Wicklungen ... klingt das angemessen?

Pro Kanal sind es zwei Röhren (die ECC82 enthält ja zwei Triodensysteme), das sind bei 6,3 Volt Heizspannung 0,6 A für einen Kanal (und für zwei Kanäle entsprechend 0,9 A und 0,3 A für die "hochgelegte" Heizung der V2A. Gleichstromheizung ist nicht erforderlich, sofern man die Heizung symmetriert.
Baut man nur einen Kanal, so kann man ansteller einer ECC82 auch zwei 6C4 einsetzen (das System in einer 6C4 ist dem einer ECC82 identisch), davon eine mit "hochgelegter" Heizspannung.

ognam hat geschrieben: Die andere 15V Wicklung ist ja für die Phantomspeisung. Da dürfte doch eigentlich überhaupt kein Strom fliessen oder? Oder nur ganz kurz, bis sich die Membran aufgeladen hat... was währe denn da ein geeigneter Wert?

Auch hier fließt Strom, wenn auch nur sehr wenig. Die gezeigte Spannungsvervielfacherschaltung ist auch nur die Krücke zur Verwendung handelsüblicher Kleintransformatoren - am besten gleich eine 60-Volt-Wicklung für einige Milliampere aufbringen lassen (aber vorher mit der Firma absprechen - solche feindrähtigen Wicklungen sind bei Ringkerntrafos nicht jedermanns Sache). Ansonsten lassen sich aus 220 Volt auch leicht 48 Volt gewinnen.

ognam hat geschrieben: Als Anodenstrom ist 10mA angegeben. Das währen dann nach obrigem Schema 80mA für meine 220V Wicklung. passt das?

Der im Datenblatt der ECC angegebene Anodenstrom ist die Meßbedingung für die veröffentlichten Daten und entspricht nicht dem Strom in der Schaltung. Zudem durchfließt beide Trioden der SRPP-Ausgangsschaltung der gleiche Strom. Da Spannungs- oder Stromangaben in der Schaltung fehlen, kann ich auch nicht die Stromaufnahme berechnen - aber 200 Volt @ 80 mA ergäben ja über 17 Watt, die in der Schaltung in Abwärme umgesetzt werden - das erscheint mir zu hoch (nochmals mit dem Trafowickler sprechen, welche Drahtstärke er für 220 Volt wickeln kann).
Alternativ wäre ein handelsüblicher Netztrafo wie z.B. der Engel N50/1

ognam hat geschrieben: So nun zu dem G7 PSU...

Da brauch ich doch:
Prim: 230V - Sek: 135V / 9V



Für den Heater laut Datenblatt der EF86 200mA.... mal zwei.... also 400mA für die 9V Wicklung...

Anodenstrom 3mA... also 6mA für die 135V Wicklung oder? Muss ich da noch irgendwie die Spannungsversorgung für die Membran einberechnen?

Dann ist da immer noch "Tranceconductance" angegeben... is das zu vernachlässigen? Bei der EF86 sind das 2,2 mA also fast so viel wie der Anodenstrom.

Währe toll wenn mir da jemand kurz auf die Sprünge helfen könnte....
Gruß Jonas

Tja, und hier gilt das schon oben gesagte. "Transconductance" heißt auf deutsch "Steilheit" und ist ein Röhrenparameter: wieviel ändert sich der Anodenstrom im Meßpunkt bei Änderung der Gitterspannung.

Andreas

AndreasS hat geschrieben:
Das Hintereinanderschalten von Transformatoren ist immer eine "Krücke", da besonders in Kleintransformatoren die Verluste sehr hoch sind. Besser ist die Anfertigung eines passenden Transformators - z.B. bei Müller.
Andreas

Genau das hab ich vor....

AndreasS hat geschrieben:
Die ECC82 braucht pro Faden 6,3 Volt @ 150 mA; eine Röhre demnach 6,3 Volt @ 300mA oder 12,6 Volt @ 150mA (je nach Verschaltung der Heizfäden).
Andreas

Ich hab nochmal auf der PCB nachgeschaut. Da sind 1A für die Heizung der Röhren angegeben... hatte ich übersehen.

AndreasS hat geschrieben:
Die Kathoden der oberen Triode in der SRPP-Ausgangsschaltung liegt auf der halben Betriebsspannung, ...um die Faden-Kathoden-Isolation nicht allzu sehr zu beanspruchen, wäre eine separate Heizwicklung für diese Röhre (V2A) besser (man nimmt dann für beide Kanäle eine ECC82).
Andreas

... hmm halbe Betriebsspannung, soweit kann ich noch folgen... aber warum genau ist das schlecht? Was genau meinst du mit seperater Heizwicklung? Eine extra Wicklung im Netztrafo und dann die Röhre mit Wechselspannung heizen? Wie hoch soll die Spannung denn dafür sein? Und wie soll ich das technisch bewerkstelligen....? Das PCB Design ist doch vorgegeben? Kann man bei einer ECC82 überhaupt die beiden Triodensysteme einzeln bezeizen? Währe toll, wenn Du mir das nochmal genauer erklären könntest.

AndreasS hat geschrieben: Auch hier fließt Strom, wenn auch nur sehr wenig. Die gezeigte Spannungsvervielfacherschaltung ist auch nur die Krücke zur Verwendung handelsüblicher Kleintransformatoren - am besten gleich eine 60-Volt-Wicklung für einige Milliampere aufbringen lassen (aber vorher mit der Firma absprechen - solche feindrähtigen Wicklungen sind bei Ringkerntrafos nicht jedermanns Sache). Ansonsten lassen sich aus 220 Volt auch leicht 48 Volt gewinnen.
Andreas

Warum genau ist es schlecht die Spannung auf diese Weise auf 48V zu bringen. Lohnt sich der Aufwand um das zu umgehen? Ich müsste ja die 60V erstmal wieder gleichrichten und glattbügeln...
Was würdest du schätzen, wieviel Strom da fliessen wird?

AndreasS hat geschrieben: Der im Datenblatt der ECC angegebene Anodenstrom ist die Meßbedingung für die veröffentlichten Daten und entspricht nicht dem Strom in der Schaltung. Zudem durchfließt beide Trioden der SRPP-Ausgangsschaltung der gleiche Strom. Da Spannungs- oder Stromangaben in der Schaltung fehlen, kann ich auch nicht die Stromaufnahme berechnen - aber 200 Volt @ 80 mA ergäben ja über 17 Watt, die in der Schaltung in Abwärme umgesetzt werden - das erscheint mir zu hoch (nochmals mit dem Trafowickler sprechen, welche Drahtstärke er für 220 Volt wickeln kann).
Alternativ wäre ein handelsüblicher Netztrafo wie z.B. der Engel N50/1
Andreas

Auf der Gyraf Seite steht 50mA für die Anodenströme... habs jetzt gefunden...

Danke und Gruß Jonas

[quote="ognam ] ... hmm halbe Betriebsspannung, soweit kann ich noch folgen... aber warum genau ist das schlecht? Was genau meinst du mit seperater Heizwicklung? Eine extra Wicklung im Netztrafo und dann die Röhre mit Wechselspannung heizen? Wie hoch soll die Spannung denn dafür sein? Und wie soll ich das technisch bewerkstelligen....? Das PCB Design ist doch vorgegeben? Kann man bei einer ECC82 überhaupt die beiden Triodensysteme einzeln bezeizen? [/quote]

Die ECC82 verträgt maximal 180 Volt zwischen Heizfaden und Kathode; je höher diese Spannung, desto mehr beeinflußt sie durch unvollkommene Isolation die Spannung zwischen Gitter und Kathode (was ja der Eingang der Verstärkerstufe ist). Wenn es geht (z.B. man baut zwei Kanäle in ein Gehäuse), versorgt man die obere Triode aus einer separaten Heizwicklung und nimmt dafür eine extra ECC82. Baut man nur einen Kanal, so kann man anstelle einer ECC82 auch zwei Röhren 6C4 verwenden und gleiches mit der Heizung tun (bei einem PCB-Layout ist diese Möglichkeit natürlich ausgeschlossen).
Bei den Pegeln in der Schaltung bringt Gleichstromheizung keine Verbesserungen.


[quote="ognam ]Warum genau ist es schlecht die Spannung auf diese Weise auf 48V zu bringen. Lohnt sich der Aufwand um das zu umgehen? Ich müsste ja die 60V erstmal wieder gleichrichten und glattbügeln...
Was würdest du schätzen, wieviel Strom da fliessen wird?[/quote]

Weil alle Spannungsverdopplerschaltungen bezüglich Restwelligkeit und Ausgangsspannung sehr stark vom Verbraucherstrom abhängen. Einfach die paar Milliampere aus der 220-Volt-Betriebsspannung durch einen Spannungsteiler gewinnen...

Schau bitte mal den NT50/1 von Engel an - das ist ein Standardteil: nicht teuer und Qualitätsarbeit aus Deutschland..., der müßte reichen und hat auch zwei Heizwicklungen.
http://www.hsgm.com/hsgm/ntr.htm

Andreas

AndreasS hat geschrieben: Die ECC82 verträgt maximal 180 Volt zwischen Heizfaden und Kathode; je höher diese Spannung, desto mehr beeinflußt sie durch unvollkommene Isolation die Spannung zwischen Gitter und Kathode (was ja der Eingang der Verstärkerstufe ist). Wenn es geht (z.B. man baut zwei Kanäle in ein Gehäuse), versorgt man die obere Triode aus einer separaten Heizwicklung und nimmt dafür eine extra ECC82. Baut man nur einen Kanal, so kann man anstelle einer ECC82 auch zwei Röhren 6C4 verwenden und gleiches mit der Heizung tun (bei einem PCB-Layout ist diese Möglichkeit natürlich ausgeschlossen).
Bei den Pegeln in der Schaltung bringt Gleichstromheizung keine Verbesserungen.

Aber die Betriebsspannung ist doch nur 245 Volt, oder?
Ub-halbe liegt dann doch unter 180Volt.
Wie groß ist denn die maximale Wechselspannung an der "End"-Stufe?

DerEber hat geschrieben: Aber die Betriebsspannung ist doch nur 245 Volt, oder?
Ub-halbe liegt dann doch unter 180Volt.

180 Volt ist ja auch der Grenzwert, der unter keinen Umständen überschritten werden sollte
Man muß das Ganze vom Fluß der Elektronen her sehen: dieser ist vom negativen Pol zum positiven. Da der Heizfaden das am stärksten erhitzte Element in der Röhre ist, emittiert er natürlich auch Elektronen..., und diese wandern zu positiveren Elektroden (ideale Isolation gibt es nicht, noch weniger bei 900 °C).
Liegt der Heizfaden auf Null Volt und die Kathode auf +125 Volt, so bekommt das Kathodenröhrchen eher etwas Elektronen ab als in dem Fall, wenn der Heizfaden beispielsweise auf +160 läge.

Ein weiterer Grenzwert ist die Größe des maximalen äußeren Widerstandes zwischen Heizfaden und Kathode (bei Röhren meistens 20 kOhm). Dieser Widerstand liegt der Heizfadenisolation parallel und "entlastet" somit die Isolation. Ausnahmsweise darf in Kathodyn-Phaseninvertoren dieser Widerstand erhöht sein - bei den dort vorliegenden Pegeln spielen Störungen von der Heizung kaum eine Rolle (und dennoch haben sich auch dort z.B. die Schaltungsentwickler von Telefunken an den Grenzwert 20 kOhm gehalten).

Andreas

AndreasS hat geschrieben: Wenn es geht (z.B. man baut zwei Kanäle in ein Gehäuse), versorgt man die obere Triode aus einer separaten Heizwicklung und nimmt dafür eine extra ECC82.
Andreas

Und wieviel Volt muss man da dann reinschicken um diese optimal zu beheizen?

AndreasS hat geschrieben: Einfach die paar Milliampere aus der 220-Volt-Betriebsspannung durch einen Spannungsteiler gewinnen...
Andreas

Das klingt einfach... was meinst du, warum hat Jakob E. das nicht von vorne herein gemacht? da würde man sich doch das ganze gleichrichten und so für die 48V sparen. Könnte man doch eigentlich immer so machen, solange man nur kleine Ströme benötigt.... oder wie?

AndreasS hat geschrieben:Schau bitte mal den NT50/1 von Engel an - das ist ein Standardteil: nicht teuer und Qualitätsarbeit aus Deutschland..., der müßte reichen und hat auch zwei Heizwicklungen.
Andreas

Sieht gut aus, allerdings steht auf der Gyraf Seite, dass man auf jeden fall einen Ringkern benutzen soll, weil es sonst zu Brummen kommen kann.

Sag mal... nur zum Verständnis... wenn die Kathode auf der halben Betriebsspannung liegt, ist dann nicht der Arbeitspunkt der Röhre total verschoben? Oder hab ich das schonwieder nicht richtig verstanden?

Danke für Deine Hilfe... Gruß Jonas

ognam hat geschrieben: Und wieviel Volt muss man da dann reinschicken um diese optimal zu beheizen?

300mA@6,3Volt

ognam hat geschrieben: Das klingt einfach... was meinst du, warum hat Jakob E. das nicht von vorne herein gemacht? da würde man sich doch das ganze gleichrichten und so für die 48V sparen. Könnte man doch eigentlich immer so machen, solange man nur kleine Ströme benötigt.... oder wie?
...

Sieht gut aus, allerdings steht auf der Gyraf Seite, dass man auf jeden fall einen Ringkern benutzen soll, weil es sonst zu Brummen kommen kann.

Mehrere Fragen, die man einfach mit "Nachbausicherheit" beantworten kann...
Ringkerntransformatoren haben ein geringes Streufeld, sind Massenware - daher der Aufbau 220Volt auf 15Volt (leider gibt es keine RKTs mit 6,3-Volt sekundär, daher auch die Gleichrichtung und Regelung der Heizspannung), um Heizung und Phantomspeisung galvanisch vom Netz zu trennen..., und dann wieder auf "Hochspannung" für die Anoden. Die Kernorientierung spielt keine Rolle, der Platinenaufbau vermeidet Verdrahtungsfehler - also bestens für Ungeübte (sorry).

Nun war aber die Frage nach Anfertigung eines speziellen Transformators für die Schaltung - und da kann man auch mal die Vorteile anderer Transformatoren nennen: größere Streuinduktivität und damit Verminderung des Einschaltstromstoßes aufgrund kalter Heizfäden der Röhren (der Widerstand ist im kalten Zustand ein Bruchteil dessen imwarmen Zustand) und ungeladener Netzteilelkos - und den Nachteil des größeren Streufeldes (Ausstrahlung in andere Übertrager) kann man durch Abstand und gegenseitige Orientierung der magnetischen Achsen ausschalten. Das Streufeld wächst übrigens mit der Aussteuerung des Kernes - folglich kann der Trafo gern etwas überdimensioniert sein (und der N50/1 ist dies sicher).

Was die Phantomspeisung betrifft: die 7 mA, welche vielleicht durch Anschließen eines nicht symmetrisch verkabelten Tauchspulenmikros auf den Eingang mit zugeschalteter Phantomspannung (also Kurzschluß) auftreten, muß man ja nicht extra gleichrichten, man hat ja schon die (positive) Anodenspannung... - einfacher ist ein Spannungsteiler (und ein Siebkondensator).

ognam hat geschrieben: Sag mal... nur zum Verständnis... wenn die Kathode auf der halben Betriebsspannung liegt, ist dann nicht der Arbeitspunkt der Röhre total verschoben?

Der Arbeitspunkt wird durch die Spannung zwischen Gitter und Kathode bestimmt..., wenn das Gitter auf der Bias-Spannung unterhalb der halben Betriebsspannung liegt, ist alles o.k.

Andreas

Auch wenn es vielleicht besser geht, so hab ich überlegt doch einfach einen passenden Trafo für die vorhandene Schaltung machen zu lassen. So Plug and Play mässig... Dafür währe es so doch Okay oder:

G9:

Prim: 230V - Sek: 220V(60mA) / 15V(1A) / 15V(10mA)

G7:

Prim: 230V - Sek: 9V(400mA) / 135V(20mA)

Noch irgendwelche Einwände?

Danke und Gruß Jonas

ognam hat geschrieben:...So Plug and Play mässig... Dafür währe es so doch Okay oder:

...und sicher ist es auch.

Andreas

Hat evtl noch jemand einen Tipp für den Röhrenkauf?
Welche ECC82 Sind die besten für den G9?
Hatte mal bei Jacmusic geschaut, weils da auch die ganzen Übertrager gibt, aber ich weiss nicht wonach ich mich bei der Entscheidung richten soll... wenn jemand schon gute oder schlechte Erfahrungen mit dieser oder jener Röhre gemacht hat, dann würde ich das sehr gerne erfahren....

Und ich habe irgendwo gelesen (ich glaube bei ProPro), dass jemand für sein G7 eine PF86 statt einer EF86 genommen hat, und dies für die weitaus überlegenere Variante hielt... wohl weniger Rauschen oder so.
Hat davon schonmal wer gehört? Wo kann man denn eine PF86 kaufen? Bei Jacmusic gibts jedenfalls keine.

was haltet ihr sonst von diesen TAD Röhren?
http://www.tubeampdoctor.com/

Danke und Gruß Jonas

ognam hat geschrieben:Hat evtl noch jemand einen Tipp für den Röhrenkauf?
Welche ECC82 Sind die besten für den G9?

http://www.prodigy-pro.com/forum/viewtopic.php?t=17608
Siemens war am besten, meiner Meinung nach. JJ kann man allgemein empfehlen, wenn man nicht die Preise für Telefunken zahlen kann.

Und ich habe irgendwo gelesen (ich glaube bei ProPro), dass jemand für sein G7 eine PF86 statt einer EF86 genommen hat, und dies für die weitaus überlegenere Variante hielt... wohl weniger Rauschen oder so.
Hat davon schonmal wer gehört? Wo kann man denn eine PF86 kaufen? Bei Jacmusic gibts jedenfalls keine.

BTB-Elektronik ist eine gute Quelle für Röhren und Eisen.
Beachte bitte, dass die PF86 eine andere Heizspannung haben will. 5V, glaube ich mich zu entsinnen, aber lieber nochmal ins Datenblatt schauen.

ognam hat geschrieben:
Und ich habe irgendwo gelesen (ich glaube bei ProPro), dass jemand für sein G7 eine PF86 statt einer EF86 genommen hat, und dies für die weitaus überlegenere Variante hielt... wohl weniger Rauschen oder so.

Moin.

Ich hab in meinen zwei G7 EF806SG Goldpin von Tung Sol drin. Die gefallen mir ziemlich gut.

ognam hat geschrieben:...eine PF86 statt einer EF86 genommen hat, und dies für die weitaus überlegenere Variante hielt... ...

Röhren sind "Verbrauchsmaterial", da ihre Lebendauer begrenzt ist. Man sollte sich daher auf Typen bschränken, welche noch produziert werden. Meines Wissens ist JJ die einzige Firma, die die EF86 wieder herstellt (als EF806S) - ...aus Russland gibt es noch die 6SH27P als EF806SG (Buchstabensuppe...) unter dem gekauften Label TungSol. Die EF86 ist (von einigen nicht mehr produzierten Typen abgesehen) die auf Rausch- und Brummminimum optimierte Eingangsröhre. Und klangliche Unterschiede zwischen verschiedenen Röhren gleichen Typs sollten bei einer guten Schaltung nicht auftreten.

Die Röhren von JJ kann man bei Michael Kaim (BTB-Elektronik) beziehen.

Andreas

AndreasS hat geschrieben: Und klangliche Unterschiede zwischen verschiedenen Röhren gleichen Typs sollten bei einer guten Schaltung nicht auftreten.
Andreas

Das ist ja wohl eher Wunschdenken