Techtalk

ich hätte da auch mal ein Gedankenloch zu flicken.
Wenn ich mir die LM317-geregelte 48V Phantom von z.B. JoeMalone anschaue guckst Du, dann müsste der 5K Trimmer RV1 auf rechnerischen 4488 Öhmern liegen (Vout=1,25V*(120R/RV1). Durch den scheinen 10,4mA durchzufließen (48V - 1,25V)/RV1 oder 48V/(R Iset+RV1), was denn 500 mW in Heizwert wären. Diese Trimmer werden bei Spectrol/Vishay aber mit 0,5 W max. angegeben, was bei dem teilruntergeschraubten Rheostaten noch 10% mehr Verlustleistungsabkönnbedarf bedeuten würden. Scheint aber trotzdem problemlos zu funktionieren, von einer großen Trimmerabrauchschwemme bei der Schaltung hab ich zumindest bisher nichts gehört. Mit nem größeren Wert für R Iset und Lastwiderstand am Ausgang für Regler-Mindestströme hätte sich die Frage wohl nicht gestellt. Irgendwas denk ich da falsch.
-Harpo

Hi Leute. Ich wollte mal fragen ob mir jemand die Sache mit den Impedanzen etwas genauer erklären kann...
also was ich weiss ist:

-Eine impedanz ist ein Wechselstromwiderstand.

Eingangsimpedanzen von Geräten sollen ja immer hoch sein oder? Damit eine anliegende Wechselspannung keinen Stromfluss und damit Wärme und eine Verlustleistung erzeugt richtig?
Gilt da jetzt je höher desto besser? Oder spielen da noch andere Faktoren eine Rolle?

Wie ist es denn mir Ausgangsimpedanzen? Oder gibt es das in Wirklichkeit gar nicht? Das kann ich mir irgendwie nicht richtig vorstellen?

Dass bei einer Signalübertragung möglichst wenig Strom fliessen soll leuchtet mir ein... aber es gibt ja auch Summierverstärker mit "null-ohm-technik".... was hat es damit wieder auf sich?

Hmm... also wenn einer von Euch versteht was ich nicht verstehe....

Danke schonmal... ich lerne echt viel in diesem Forum :-)

Gruß Jonas

Harpo hat geschrieben:ich hätte da auch mal ein Gedankenloch zu flicken.
Wenn ich mir die LM317-geregelte 48V Phantom von z.B. JoeMalone anschaue guckst Du, dann müsste der 5K Trimmer RV1 auf rechnerischen 4488 Öhmern liegen (Vout=1,25V*(120R/RV1). Durch den scheinen 10,4mA durchzufließen (48V - 1,25V)/RV1 oder 48V/(R Iset+RV1), was denn 500 mW in Heizwert wären. Diese Trimmer werden bei Spectrol/Vishay aber mit 0,5 W max. angegeben, was bei dem teilruntergeschraubten Rheostaten noch 10% mehr Verlustleistungsabkönnbedarf bedeuten würden. Scheint aber trotzdem problemlos zu funktionieren, von einer großen Trimmerabrauchschwemme bei der Schaltung hab ich zumindest bisher nichts gehört. Mit nem größeren Wert für R Iset und Lastwiderstand am Ausgang für Regler-Mindestströme hätte sich die Frage wohl nicht gestellt. Irgendwas denk ich da falsch.
-Harpo

Hallo Harpo, hab dein Posting vorher gar nicht gesehen.

Wenn Man den Strom am ADJ-Pin vernachlässigt - und das kann man, weil er im Bereich um einige uA liegt, dann sind dort
48V/(4488Ohm+120Ohm) =10,416mA
unterwegs, und zwar - und das ist auch ganz wichtig - durch beide Widerstände.
Oben sind es
1,25V*(1,25V/120Ohm=10,416mA) = 13,021mW
unten sind es
46,75V*(46,75V/4488Ohm=10,416mA)=486,98mW.
Bei beiden Widerständen in Summe sind es 500mW, aber bei dem Poti alleine nur 487mW. Wenn er für 500mW ausgelegt ist, dann ist alles ok.

ognam hat geschrieben:Hi Leute. Ich wollte mal fragen ob mir jemand die Sache mit den Impedanzen etwas genauer erklären kann...
also was ich weiss ist:

-Eine impedanz ist ein Wechselstromwiderstand.

ok.

Eingangsimpedanzen von Geräten sollen ja immer hoch sein oder?

Muss nicht. Die Amis hatten gerne 600Ohm am Ausgang und 600Ohm am Eingang. Das hat die -6dB bei der Übertragung gekostet und einen Haufen Strom an einem Ausgang, aber dafür ging mehr Strom in den Eingang rein, den man sehr praktisch für andere Zwecke nutzen konnte.

Damit eine anliegende Wechselspannung keinen Stromfluss und damit Wärme und eine Verlustleistung erzeugt richtig?
Gilt da jetzt je höher desto besser? Oder spielen da noch andere Faktoren eine Rolle?

Nein, je höher, umso mehr Rauschen kommt mit rein. Außerdem spielen Kapazitäten eine Rolle, die zusammen mit dem Quellwiderstand einen Tiefpass bilden. Je niedriger Z also an beiden Seiten gehalten wird, umso besser.
Wenn Übertrager dazukommen, dann wird es auch nochmal schwerer, denn je hochohmiger, desto schlechter verhält sich der Übertrager.

Wie ist es denn mir Ausgangsimpedanzen? Oder gibt es das in Wirklichkeit gar nicht? Das kann ich mir irgendwie nicht richtig vorstellen?

Doch das gibt es. Den Ausgangswiderstand einer Röhrenschaltung kannst du dir als eine ideale Quelle (0Ohm-Ausgang) mit nachgeschaltetem Widerstand in Serie vorstellen - der hängt von dem Arbeitswiderstand und dem Innenwiderstand der Röhre ab. Letzteres ist jedoch nicht konstant sondern ändert sich mit dem durchfließenden Strom.
Sobald nun der Widerstand eines Eingangs dazukommt, bilden diese beiden Widerstände einen Spannungsteiler. Je grösser das Verhältnis zwischen den beiden ist (R_Ausgang << R_Eingang), umso weniger Verlust tritt auf und umso weniger Strom fließt. Bei R_Ausgang == R_Eingang ist es also ein 1:2 Spannungsteiler und 6dB gehen flöten.
D.h.: Je stärker die eine Röhre durch die nächste Stufe belastet wird, umso niedriger der Pegel.

Bei OPVs ist es etwas anders, die haben durch ihre Rückkopplung (intern und extern) bereits einen 0Ohm-Ausgang. Wenn es heißt, ein OPV hätte einen bestimmten Ausgangswiderstand, dann bedeutet dass, dass er einen bestimmten max. Strom ohne Verluste des Pegels in einen bestimmten Widerstand (Ohmsches Gesetz) drücken kann. Wird der Widerstand kleiner, wird der Strombedarf grösser, übersteigt irgendwann die Möglichkeiten des OPVs und Clipping setzt ein, bis dahin jedoch ändert sich der Pegel nicht.
Ein 5532 kann z.B. 23mA rausdrücken, d.h. er könnte 13,8V in 600Ohm hineindrücken, aber nur 10V in 450Ohm. Letzteres würde ihn aber thermisch sehr belasten. Wenn man stattdessen 10kOhm anschließt, erhöht sich der Pegel nicht verglichen mit den 600Ohm. Eine Röhre hätte hier einen anderen Pegel erscheinen lassen.

Dass bei einer Signalübertragung möglichst wenig Strom fliessen soll leuchtet mir ein... aber es gibt ja auch Summierverstärker mit "null-ohm-technik".... was hat es damit wieder auf sich?

Nichts wildes hier. Die 0Ohm-Eingänge verhalten sich einfach wie die virtuelle Erde eines OPVs, dazu ist der Übertrager hierbei in die Rückkopplung eingebunden.
Die virtuelle Erde eines OPVs hat ja auch - im Idealfall - 0Ohm gegen ein festes Potenzial, mit Übertragern ist es das gleiche, aber nur bei Wechselstom, Gleichstrom interessiert sie nicht.

kubi hat geschrieben:Wenn Man den Strom am ADJ-Pin vernachlässigt - und das kann man, weil er im Bereich um einige uA liegt, dann sind dort
48V/(4488Ohm+120Ohm) =10,416mA
unterwegs, und zwar - und das ist auch ganz wichtig - durch beide Widerstände.
Oben sind es
1,25V*(1,25V/120Ohm=10,416mA) = 13,021mW
unten sind es
46,75V*(46,75V/4488Ohm=10,416mA)=486,98mW.
Bei beiden Widerständen in Summe sind es 500mW, aber bei dem Poti alleine nur 487mW. Wenn er für 500mW ausgelegt ist, dann ist alles ok.

Hallo Darius, danke für die Antwort.
äh - jau - die Heizwerte schrieb ich ja schon, das gefüllte Brainvakuum war aber die Belastungsgrenze des Trimmers über nur einen Teil seines Widerstandswertes, sprich Schleifer in einer Zwischenposition, oder aus obigem Beispiel 5k Trimmer max. 0,5W runtergeschraubt = 4k488 auch 500mW und nicht 450mW. In diesen Bereichen an der Bauteil-Belastungsgrenze kommt man schon mal ins Grübeln.

Tja, wenn du ihn weiter runterschraubst, dann siehst du irgendwann die ersten Rauchwölkchen aufsteigen - ist eine Tatsache.

Auf der anderen Seite, wird aber auch die gesamte Spannung am Regulatorausgang kleiner, wenn man den Poti-Widerstand verkleinert. Das entschärft alles auch ein bisschen.

Ich frage mich schon lange wie man es machen muss um einen Vorverstärker an mehrere Geräte anzuschliessen?

Also zum Beispiel Mic in den Pre und dan auf 2 Mischpulte oder 2 Effekte?

Ich nehme an einfach einen Adapter und Kabel Splitten ist nicht die richtige Lösung.

Wie macht man das? Mit Buffern ?

Klar... Y-Kabel sind hierfür einwandfrei.
Man betrachte Ein- und Ausgangswiederstände.

Gibts dazu auch ne professionelle variante?

Weil ich denk das so auf 3 oder 4 Geräte zu verteilenn is nicht so das Wahre oder?

Was muss ich den genau bez. Ein- und Ausgangswiderstände beachten?
Und wie?

Theoretisch währen das doch dann parallel geschaltete eingangsimpedanzen oder?
Kann man das nach der Formel für parallel geschaltete Widerstände berechnen?
also 1/Zges = 1/Z1 + 1/Z2 ... 1/Zn ?

Wenn ja, dann würde die "gesamt Eingangsimpedanz" ja immer kleiner, je mehr Geräte angeschlossen sind....

Das widerum hiesse, dass sich das Verhältnis zwischen Aus - und Eingangswiderstand ändert.

Ich würde mal vermuten, solange das im Rahmen bleibt stellt es kein größeres Problem dar. Aber wenn sehr viele Geräte angeschlossen sind, müsste theoretisch mehr Strom fliessen und es gäbe höhere Verluste...

hmm... hab ich richtig aufgepasst?

Gruß Jonas

Ja.

ognam hat geschrieben:Kann man das nach der Formel für parallel geschaltete Widerstände berechnen?
also 1/Zges = 1/Z1 + 1/Z2 ... 1/Zn ?

Hallo Jonas,

ja, wobei ergänzt werden muß, das "Z" (der Scheinwiderstand) komplex und frequenzabhängig ist - das Vorschalten von Dämpfungsgliedern aus rein ohmschen Widerständen vor die Eingänge "linearisiert" die Impedanz; erforderlich ist aber Aufholverstärkung.

Andreas

Also klappt das ganze nicht mit Buffern?

Dan muss ich da nen Aufholverstäker anschliessen und dann kan ich mehrere Ausgänge Parralel anschliessen?

Wenn Du einfach aus einem Quellenverstärker im Rack auf wenige andere Effektgeräte verteilen willst, so ist ein Y-Kabel ausreichend...; die Eingangsimpedanz ist im Verhältnis zur Quellimpedanz so gering, daß kaum Pegelabfall auftritt.

Wenn Du das Signal auf viele Geräte, vielleicht noch in verschiedenen Räumen verteilen willst, dann ist ein Verteilerverstärker mit mehreren rückwirkungsfreien Ausgängen sicherer - allein für den Fall, daß irgendwo eine der Signaladern kurzgeschlossen ist (sonst hast Du überall kein Signal).

Andreas

Würde es gehen von einem Vorverstärker auf sagen wir 4 Verstärker zu gehen. mit nicht allzulangen Kabeln? 1-2 Meter?

Wenn ich für Jeden Kanal Buffer nehme sind das doch Rückwirkungsfreie Ausgänge, oder habe ich da was falsch verstanden?