Übertrager-Analyse

[[silent:arts]]

Das IRT-Pflichtenheft lehrt also etwas anderes ...

Hast Du dieses berühmt / berüchtigte Schreiben ?
nur so aus interesse ...

[maxheadroom]

meines wissens bekommen das die leute kostenlos die beim rundfunk arbeiten.

[hugoderwolf]

Ein IRT-Pflichtenheft besitze ich nicht. Aber die Angaben in dem Sengpiel-Dokument entstammen dem ja scheinbar.

...eigentlich nicht. Eingangsübertrager arbeiten praktisch "ohne" Last, eine Änderung von Quell- und Lastimpedanzen (letztere ist ja über das Quadrat des Übersetzungsverhältnisses der Quellimpedanz parallelgeschaltet) verschiebt eigentlich nur die Übertragungsgrenzen (und je "unangepaßter", desto größer wird dieser Bereich).

Das versteh ich jetzt grad nicht so 100%ig. Ich nehme an mit Übertragungsgrenzen meinst du die Grenzfrequenzen oben und unten und das gleiche meinte ich mit Frequenzgang.

Du schriebst ja selbst:
"Ist möglich, im mittleren Frequenzbereich sieht die Quelle dann 24 kOhm.
Der übertragene Bereich verschiebt sich aber zu höheren Frequenzen (infolge unzureichender Primärinduktivität)"

Genau, und 4 mal diese Eingangsompedanz Deines Verstärkers (ca. 4 mal 10 kOhm im Falle des 1176) sieht die Quelle..

Soweit klar, aber so wie ich Kubi verstanden habe empfiehlt er, den Übertrager mit 600 Ohm abzuschließen, also dem Verstärkereingang und nochmal 600 Ohm parallel zu schalten. Damit sieht die Quelle 4 * 600 Ohm (die 10k vernachlässigenderweise).

Da ist kein Widerspruch: mit diesem Übertrager wird der Eingang immer eine höhere Impedanz haben als ohne

Nuja, es ist halt doch ein Widerspruch wenn ich den Übertrager mit 600 Ohm abschließe.

[[silent:arts]]

meines wissens bekommen das die leute kostenlos die beim rundfunk arbeiten.

ich warte immer noch darauf

... edit ...

[maxheadroom]

http://webdb.irt.de/richtlinien/

[AndreasS]

...das gleiche meinte ich mit Frequenzgang...
Du schriebst ja selbst:
"Ist möglich, im mittleren Frequenzbereich sieht die Quelle dann 24 kOhm.
Der übertragene Bereich verschiebt sich aber zu höheren Frequenzen (infolge unzureichender Primärinduktivität)"

ja. so ist es: das geometrische Mittel des Übertragungsbereiches verschiebt sich genau um eine Oktave nach oben für den Fall, das die Impedanz der Quelle viermal höher und reell ist, dabei wächst die Breite dieses Bereiches auch um eine Oktave: Du verlierst "unten" zwei Terzen und gewinnst "oben" eine Oktave und eine Terz.
Diese Beziehung gilt nur, wenn die obere Grenzfrequenz durch die Streuinduktivität des Übertragers bestimmt wird; ist dagegen die Streuresonanz aus Wicklungskapazität und Streuinduktivität der begrenzende Faktor, so ist die Ausbildung der Streuresonanzüberhöhung durch die Überanpassung auch vorteilhaft geringer.

...wie ich Kubi verstanden habe empfiehlt er, den Übertrager mit 600 Ohm abzuschließen, also dem Verstärkereingang und nochmal 600 Ohm parallel zu schalten.

Das würde ich nicht so verstehen: beim Abschluß des Übertragers teilt sich ja die Quellspannung am Innenwiderstand der Quelle und an dem auf die Primärseite projezierten Abschlußwiderstand...
Da die Innenwiderstand der Quelle selten nur reell ist, ist zuweilen ein Abschluß vorteilhaft (empirisch ermitteln), um den Einfluß reaktiver Anteile zu minimieren. Im Falle eines OPA im CD-Spieler sehe ich diese Notwendigkeit nicht.

Andreas

[kubi]

Und warum sind die 2,4k kein Problem für den CD-Player obwohl der ja eher auf >10k geeicht ist.

Geeicht ist er nicht, er kann nur einen bestimmten Strom abgeben.
Rechnen wir doch mal:
Ein 5534 kann 600Ohm bis 14V anschieben, also nach Unkel Ohm heißt das, dass der Oamp 25mA problemlos am Ausgang zur Verfügung stellen kann. (Bei 25mA wird der 5534 allerdings schon aus allen Löchern pfeifen, 15mA mag er lieber.) Anders herum gerechnet könnte er auch sogar 100Ohm anschieben, jedoch nur bis 2,5V.

Daher macht es dem CD-Player keinen Stress bis zu einem best. Pegel 2,5kOhm anzuschieben, wenn er bei 10kOhm den Maxpegel abgibt.

Diese Rechnung funktioniert mit Oamps, weil sie eine sehr große Rückkopplung haben, z.B. 60dB, so dass Spannungsänderungen durch Lasten sehr gut kompensiert werden - eben aber nur bis zu dem max. Strom, der am Ausgang abgegeben werden kann. Wird der max. Pegel überschritten, clippen die Oamps, weil sie nicht mehr genug Strom abgeben können, um noch höhere Pegel zu erzeugen. Daher der harte Knick in der Kurve bei Sättigungen.

Bei Röhren sieht das anders aus, wenn sie z.B. 20dB statt 60dB Rückkopplung haben. Werden sie stark belastet, singt die Ausgangsspannung, weil sie über die kleinere Rückkopplung nicht so gut korrigiert werden kann. Aber auch ein 600Ohm-Ausgang (z.B. des G-Pultecs EQs) kann mit 100Ohm belastet werden, es wird nur weniger Pegel geben. Dank der mangelnden Rückkopplung gehen die Röhren aber nicht so scharf in die Sättigung wie Oamps.

Wer schon mal Lautsprecher gebaut hat, weiß, dass für Röhrenverstärker besondere Vorkehrungen getroffen werden müssen: Die sog. Impedanzkorrektur. Lautsprecher haben über das Frequenzspektrum gesehen eine unterschiedliche Eingangsimpedanz, was bei Röhrenverstärkern zu unterschiedlichen Ausgangspegeln in Anhängigkeit von der Frequenz führt. Die Transistor/Oamp-Brüder sind da linearer, bis sie irgendwann scharf und kantig in die Sättigung gehen.

2,4kOhm sind übrigens eine gute Eingansimpedanz bei modernen Studios. Auf der einen Seite sollten alle Geräte in der Lage sein, 2,4kOhm anzuschieben, auf der anderen Seite bedingt eine (richtige) Terminierung eine bessere Leistung der Übertragers - eines jeden Übertragers.

Ps: Die Werte sind aus dem Kopf und im Kopf gerechnet/gerundet. Falls jemand das Oamp-Datenblatt zur Hand hat, kann er's nochmal genau nachrechnen.

[toff]

Bei Röhren sieht das anders aus (...) Werden sie stark belastet, singt die Ausgangsspannung

Deshalb klingen Röhrenamps immer so melodiös, wenn man sie übersteuert

[hugoderwolf]

Ui, ich glaub so langsam lichtet sich einiges. Ich stelle fest, dass mir das mit den Opamps eigentlich auch so hätte klar sein müssen. Schande über mich. ;)

2,4kOhm sind übrigens eine gute Eingansimpedanz bei modernen Studios. Auf der einen Seite sollten alle Geräte in der Lage sein, 2,4kOhm anzuschieben, auf der anderen Seite bedingt eine (richtige) Terminierung eine bessere Leistung der Übertragers - eines jeden Übertragers.

OK, ich glaub jetzt wird mir auch langsam der Grund für meine Verwirrung klar. Sicher ist ein Eingangswiderstand von 2,4k nicht schlecht, geringer als normal aber schaffbar. Was mich verwirrte war, dass ich dich so verstanden habe, dass dieser Übertrager gerade wegen dieser angegebenen Impedanzen gut für den Eingang geeignet wäre. Da könnte sicher auch was mit 10k stehen und ich wäre glücklich. ;)

Aber damit wären wir wieder bei der Frage: was macht einen guten Eingangsübertrager, was einen guten Ausgangsübertrager? Und was für einen Nutzen haben - abgesehen von der galvanischen Trennung - 1:1-Übertrager?

[AndreasS]

Was macht gute Übertrager aus? Ideal wäre ein Übertrager, der die Quelle nicht belastet und an seinem Ausgangsklemmen das größtmögliche Signal zur Verfügung stellt...- doch das ist leider Wunschtraum.

Der Vorteil der galvanischen Trennung zeigt sich nicht nur beim Zusammenschalten von Geräten mit symmetrischen Ein- und Ausgängen, sondern auch beim Übergang auf consumer electronic: bei elektronisch symmetrischen Ausgängen z.B. geht beim Anschluß an einen unsymmetrischen Eingang immer die Hälfte der Ausgangsspannung verloren, zuweilen erhöhen sich die Verzerrungen, da eine Phase immer unter Kurzschlußbedingungen arbeitet.

[[silent:arts]]

http://webdb.irt.de/richtlinien/

wie gesagt, es sind Richtlinien, keine Pflichten.

[kubi]

(Alle)

[Michael Krusch]

Technische Richtlinie 3/1-8/2 wäre wohl die interessanteste.

[[silent:arts]]

Da kann ich natürlich gar nichts machen, möchte ja nicht meinen Job riskieren.

[jensenmann]

aha, und was steht da drin? Hoheitliches Wissen? Tagebuch des Intendanten?