DIY Line Interface zur Summenbearbeitung

[superslaukey]

Hallo zusammen,

das ist mein erster Post im Forum, bin ganz neu hier und ergreife gleich mal die Chance mich durch eine (vielleicht) lächerliche Frage/Idee zum Affen zu machen.

Überall im Netz und in Fachartikeln liest man ja über In- und Output-Transformatoren und die damit zusammenhängende beliebte "Färbung" des Audiomaterials - das Material soll dann "wärmer", "offener" oder auch einfach schön "rund" werden (was damit gemeint ist soll hier nicht Bestanteil der Frage sein - ich weiß um die Kontroverse dieser Thematik bescheid). Die spezielle Beeinflussung durch die verbauten Transen soll hierfür verantwortlich zeichnen. Ich würde nun gern wissen, ob es Sinn macht bzw. technischer Unsinn ist, sich ein Line-Interface mit verschiedenen Transen von Jensen, Lundahl oder Sowter oder so zu bauen, zwischen denen man switchen und somit dann z.B. eine Stereosumme unterschiedlich "färben" kann. Bei Jensen auf der Page gibts ja verschiedene Schaltpläne für Line-Applikationen. Ist das technisch machbar - würde es "was bringen" hinsichtlich Klang - oder ist es einfach eine depperte Idee.

Wie gesagt, ist mein erster Post, lasst also bitte Gnade walten ...

Ich habe auch wirklich kein vergleichbares Topic gefunden, wo es um so ein Tranny-Interface geht. Zum analogen Summing finde ich genug...aber darum gehts mir ja auch nicht.

Danke für eure Anregungen im Voraus.

Superslaukey

[jensenmann]

wenn das geil wäre hätten schon einige Hersteller so ein Produkt auf den Markt gebracht.
Hauptsächlich ist das Gerede über Trafosound, warm, blablabla Unfug (entschuldigung ihr Mixgötter mit den goldenen Ohren). In alten Pulten ist das Signal durch bis zu 20 Trafos durch und man konnte nicht sagen, ob es nach Trafo oder nicht geklungen hat, weil es immer noch neutral war (wenn das Pult gut konstruiert war - falls nicht hat es warm geklungen, v.a. wenn die Heizung an war . Die Schaltung um den Trafo drumherum hat da viel zu viel Einfluß. Den Eisenklang von dem viele reden ist immer die Zusammenarbeit von Trafo und Elektronik davor und dahinter. Deshalb lässt sich da nix verallgemeinern à la xyz Eisen klingt am besten, gefolgt von abc und ...... Aber auch da gibt es Menschen mit goldenen Ohren die jeden Unterschied hören können und im Doppelblindtest immer zuverlässig richtig beurteilen können was gut und schlecht ist. Hut ab vor denen, die sind König und ich nur ein unwürdiger nichtswisser mit nutzlosen Ohren....

nevermind

[jensenmann]

Vielleicht mag ja der Mischael Krusch was dazu sagen, der hat ja bei seinem Magnetismus sich etwas den Kopf über dieses Thema zerbrochen......
Hallllllooooo, Miiiichaaaaeeeeel

[kubi]

Hallo zusammen,

das ist mein erster Post im Forum, bin ganz neu hier und ergreife gleich mal die Chance mich durch eine (vielleicht) lächerliche Frage/Idee zum Affen zu machen.

Es gibt keine lächerlichen Idee oder Fragen hier.
Willkommen im Übrigen. Ach, und wenn du noch ins Profil reinschreibst, wo du in etwa herkommst, wird alles etwas netter - vielleicht sind wir ja Nachbarn.

Überall im Netz und in Fachartikeln liest man ja über In- und Output-Transformatoren und die damit zusammenhängende beliebte "Färbung" des Audiomaterials - das Material soll dann "wärmer", "offener" oder auch einfach schön "rund" werden (was damit gemeint ist soll hier nicht Bestanteil der Frage sein - ich weiß um die Kontroverse dieser Thematik bescheid). Die spezielle Beeinflussung durch die verbauten Transen soll hierfür verantwortlich zeichnen. Ich würde nun gern wissen, ob es Sinn macht bzw. technischer Unsinn ist, sich ein Line-Interface mit verschiedenen Transen von Jensen, Lundahl oder Sowter oder so zu bauen, zwischen denen man switchen und somit dann z.B. eine Stereosumme unterschiedlich "färben" kann. Bei Jensen auf der Page gibts ja verschiedene Schaltpläne für Line-Applikationen. Ist das technisch machbar - würde es "was bringen" hinsichtlich Klang - oder ist es einfach eine depperte Idee.

Tja, ganz ehrlich, du kannst 200 Eur für die Eisen loswerden und einen Unterschied wirst du nicht hören, weil eben diese teuren Eisen dafür gemacht wurden, um nichts zu verfälschen. Die großen Kerne sorgen u.a. dafür, dass du diese Eisen mit deinen Mitteln gar nicht so leicht in die Sättigung fahren kannst.
Wenn du also wirklich den Klang des Eisens haben möchtest, dann solltest du lieber zu ganz billigem Eisen mit ganz schlechten Werten greifen, das hörst du wenigstens, aber ich weiß nicht, ob du den Klang wirklich haben willst, denn sinnlos übersteuertes Eisen hat auch nicht so den tollsten Klang: Tiefe Frequenzen zerren zuerst, die Mitten treten hervor, Höhen und Tiefen werden leiser.
Was allerdings nett ist, viele Eisen, z.B. durch mehrere in Reihe geschaltete Geräte, mit jeweils nur einem kleinem bisschen Sättigung zu haben. Ja, das gibt dem ganzen einen netten Touch, den man vielleicht im A/B-Vergleich raushören könnte, aber da reden wir wirklich über minimalste Nuancen. Verzerrungen dieser Art sind aber am angenehmsten, wenn sie einzelne Spuren betreffen, nicht die Summe.
Bei der Summe würde ich eher den Ansatz von dem zuvor von Jensemann genannten Michael gehen und nicht wie bei echten Übertragern die tiefen Frequenzen hauptsächlich verzerren, sondern die hohen - das machen auch die Exciter so, auch wenn auf eine ganz andere Art und Weise als Magnetismus.
Ich selber verwende Eisen am Eingang und Ausgang in jedem Gerät, ausnahmslos, aber das mache ich nicht des Klanges wegen, sondern um Brummen durch Erdschleifen zu vermeiden.
So eine kleine Schaltung mit Eisen zur Sättigung habe ich hier natürlich auch, aber das ist für mich nur ein Effekt für einzelne Spuren, die wirklich hörbar verändert werden sollen. Eine Master- oder Bus-Summe würde ich da nie zur Verzerrung durchschicken.

So, jetzt fragst du dich, warum klingen die Geräte, die auf dem Markt sind, mit Eisen besser oder warum bieten Hersteller Eisen als Extra an?
Die Geräte klingen nicht besser, weil sie an den Ein- oder Ausgängen Eisen haben. Geräte mit Eisen sind idR. teurer - allein schon wegen des Eisens - da ist es auch konsequent für den Hersteller, mehr Geld und Zeit in Forschung und Entwicklung zu investieren, schließlich zielt er auf ein ganz anderes Marktsegment als Low-Budget-Anbieter. So werden also idR. auch die anderen Komponenten des Geräts besser sein als bei Behringer und Co., was zu einem besseren Klang führt. So entsteht dann das Gerücht, der tolle Klang würde nur vom Eisen abhängen. Sehr häufig ist das in den halb esoterischen Ami-Foren zu lesen.
Bei anderen Herstellern, wie z.B. SPL, habe ich so das Gefühl, dass sie das optionale Eisen lediglich als Marketing-Mittel ansehen, um eben etwas von dem Image der teuren Kisten auf sich abfallen zu lassen.
(Nichts gegen SPL, einige der Geräte sind top!)

Wo wir schon bei dem Hersteller und dem Thema sind: Erinnert sich noch jemand an SPL's Machine Head? War auch so eine Sättigung für die Summe, aber volldigital.

[jensenmann]

Bei anderen Herstellern, wie z.B. SPL, habe ich so das Gefühl, dass sie das optionale Eisen lediglich als Marketing-Mittel ansehen, um eben etwas von dem Image der teuren Kisten auf sich abfallen zu lassen.
(Nichts gegen SPL, einige der Geräte sind top!)

Interessant ist, daß SPL Mikrofonpreamps mit nachrüstbaren Übertragern anbietet. Wenn das Eisen nicht gerade 1:1 oder 1:2 ist wird dadurch der OSI der darauf folgenden Stufe verschoben, so daß das Rauschverhalten nicht mehr optimal ist. Möglicherweise sind die Teile aber auch so konstruiert, daß der OSI ohne Eisen falsch eingestellt ist, um durch das optionale Eisen richtig eingestellt zu werden. Wer weiß....

[DerEber]

hä OSI?

[jensenmann]

optimum source impedance
Der Preamp selbst erzeugt Rauschen. Das kommt hauptsächlich aus zwei unterschiedlichen Rauschmechanismen. Wenn man beide Rauschmechanismen vergleicht, kann man das Eigenrauschen minimieren, indem die Quellimpedanz (in umserem Fall das Mikro) mit einer Impedanz von 1/10 des OSI ausstattet. Ist dieses Verhältnis nicht optimal abgestimmt wird also unnötiges Rauschen dem Signal zugefügt.

[DerEber]

Alles klar, danke!
Wusste garnicht, daß diese 1/10 Regel was mit dem Rauschen zu tun hat.

[maxheadroom]

ist sehr interessant kubi was du da geschrieben hast!

mich würde interessieren ob man sagen kann welche elemente
den unterschiedlichen klang von z.b preamps ausmacht?

[olafmatt]

mich würde interessieren ob man sagen kann welche elemente
den unterschiedlichen klang von z.b preamps ausmacht?

Bin zwar nicht Kubi, aber mein persönliches Gefühl im Magen sagt mir, dass THD über Frequenz einen großen Unterschied im Klang machen kann. Viele Preamps haben alle einen aalglatten Frequenzgang und klingen doch anders. THD(+N) wird ja meist nur bei einer oder max. zwei Frequenzen angegeben, und auch oft nicht Pegelabhängig.

Für eine Beispiel, wie sonne Kurven für einen Röhren-Micpre mit Trafos vorne und hinten aussehen können guckst Du hier:



(Pegel ist Eingangspegel, das ganze gemessen bei 40dB Gain)

Wenn man jetzt überlegt, dass Musik ja nicht in allen Frequenzen gleichen Pegel hat wird auch schnell klar, warum manche Preamps mit manchen Instrumenten/Stimmen besser klingen als andere (und andersrum).

Olaf

[kubi]

Naja, so wirklich wichtig ist die Tatsache, ob der Klirr bei tiefen Frequenzen höher ist als bei hohen, nicht, da die Unterschiede, wenn man das Gerät nicht missbraucht und hoffnungslos übersteuert, sehr gering sind und der Klirr, abgesehen bei Übertragern, häufig den gleichen Faktor über den ganzen Frequenzgang hat. Daher wird eben auch nur ein Wert bei einer bestimmten Frequenz und einem bestimmten Pegel angegeben.
Wenn ich zwei unterschiedliche Geräte so einpegel, dass sie bei einer bestimmten Frequenz den gleichen Klirrfaktor erzeugen, können sie durchaus weiterhin unterschiedlich klingen.

Es gibt etwas, was viel mehr für den "Klang" eines Geräts verantwortlich ist, und zwar die Art, wie sich der Klirr zusammensetzt.
Klirr besteht hauptsächlich aus Harmonischen, also Obertönen. Die Art, wie diese verteilt sind, macht viel aus.
Sind hauptsächlich gerade Obertöne präsent, so wie sie z.B. bei Class-A-Schaltungen auftreten, empfinden wir es als warm und angenehm. Ungerade Obertöne, z.B. aus Class-AB-Designs, werden eher aus scharf empfunden. In der Praxis liegt der gesamte Klirr häufig als eine Mischung und bunte Verteilung der o.g. Komponenten vor.

Einfach mal einen reinen 1kHz-Sinus in ein Gerät reinjagen und mit einer FFT schauen, was hinten rauskommt, das (die kleinen Berge bei 2kHz, 3kHz, etc.) ist dann der klangliche Fingerabdruck des Geräts... Naja, einer von vielen.

Die Verteilung der Harmonischen macht hauptsächlich den "Geschmack" des Geräts aus, weniger die Tatsache, ob sie bei bestimmten Frequenzen eher oder erst später auftreten.

Hauptsächlich bei Leistungsverstärkern kommen noch andere Faktoren dazu, die den Klang ausmachen, z.B. wie sich die Frequenzen gegenseitig beeinflussen. Bei "kleinen" Verstärkern treten diese Effekte kaum auf.

[superslaukey]

Hallo zusammen,

tut mir leid, dass ich die letzten Tage nicht online war, aber ich war dann überaschend am langen We unterwegs (die Chefin hatte sich da was ausgedacht).

Vielen Dank für euere Antworten - wie gesagt war das eben so eine Idee von mir - mir leuchtet jetzt natürlich auch ein, warum es sowas nicht gibt. Es scheint ja wirklich wenig Sinn zu machen. Ich wollte mich hier ja auch gar nicht darüber auslassen, ob die Analogfrage jetzt Esotherik ist oder nicht, was "warm" heisst etc... ich habe halt festgestellt, dass ich gerne mit analogem Equipment arbeite und auch den Klang mag. Ich dachte mir schon, dass die ganze Schaltung bzw. die verwendeten Bauteile an einem bestimmten Klang teil haben. Daher war meine Frage, ob es wirklich Sinn macht, eine reine Trafo-Geschichte aufzubauen, ob das genügt, wenn man so will. Wie ich sehe: nein.

Es gibt keine lächerlichen Idee oder Fragen hier.
Willkommen im Übrigen. Ach, und wenn du noch ins Profil reinschreibst, wo du in etwa herkommst, wird alles etwas netter - vielleicht sind wir ja Nachbarn.

Danke für die netten Worte Kubi. Ich werde mein Profil in Kürze vervollständigen - wahrscheinlich schon morgen. Nachbarn sind wir denk ich keine...

Vielen Dank schonmal