Schaulaufen der Ventilzellen: K2, K17 und K19

Das Labor ist der richtige Ort um spezielle Projekte inkl. Fehlersuche zu diskutieren.

Moderator: kubi

Schaulaufen der Ventilzellen: K2, K17 und K19

Postby kubi » Mon Jul 21, 2014 4:17 pm

Wie in einem anderen Fred bereits angekündigt, habe ich mir vorgenommen, im Laufe der nachfolgenden zwölf Monate drei Begrenzer/Kompressoren zu entwickeln und zu bauen, die alle Dioden (Ventilzellen) als spannungsgesteuerte Dämpfungsglieder verwenden.
Gemeint ist damit aber nicht der n-te Nachbau bereits vorhandener Geräte vergangener Jahrzehnte, das wäre einfach. Hier sollen es Neuentwicklungen sein und jedes Gerät soll ein paar besondere Merkmale mitbringen, die so bisher nicht gesehen oder verwendet wurden.
In den letzten Tagen hatte ich die Gelegenheit, mir über die drei Geräte Gedanken zu machen und das ist nun der Fahrplan:

1. Gerät: So wie man es vor den 50er Jahren gebaut hätte: Mit Röhren und Germanium-Dioden
Endverstärker: EF86 + ECC88 (Hier werde ich nichts neues erfinden, sondern einen Vorverstärker, den ich vor Jahren gebaut habe, recyclen. Daher weiß ich schon, dass es EF86 und ECC88 werden)
Regelspannungsverstärker: ECC88
(Hier muss man ganz ehrlich sein, dass es eine Kaskoden-Schaltung werden wird. Die hat es wahrlich, insbesondere mit den Röhren vor den 50er Jahren nicht gegeben)
Spannungsgesteuertes Dämpfungsglied in der Regelstufe: 1N34A-Dioden (davon habe ich noch ein paar)
Übertrager: 600 Ohm:150 Ohm im Eingang, 2400 Ohm:600 Ohm am Ausgang, 2400 Ohm:600 Ohm im Regelspannungsverstärker. Ich habe hier noch ein paar Lundahl LL5402, OEP 600+600:150+150 und Edcors 2k4:600 rumfliegen. Mal sehen, was verbaut wird.
Ich versuche hier, den Signalpfad "sauber" zu halten und dafür den Klang mehr aus den Übertragern kommen zu lassen, um klanglich und technisch in den 50er Jahren zu bleiben.
Ich denke, es wird eine Mischform werden aus Vorwärtssteuerung und Rückwärtsregelung.

2. Gerät: So wie man es vor den 70er Jahren gebaut hätte: Mit Germanium-Transistoren und Schottkydioden
Endverstärker: Diskret, Germanium, wahrscheinlich AC151-Transistoren, von denen habe ich noch ein paar. Im legendären Grundig SV50 waren diese zur Glanzleistung animiert worden.
Spannungsgesteuertes Dämpfungsglied in der Regelstufe: BAT46-Dioden (davon habe ich noch ein paar)
Übertrager: Lundahl LL1538XL am Eingang, Lundahl LL1538XL zwischen den Stufen und Lundahl LL1517 am Signal-Ausgang und Lundahl LL1517 am Ausgang des Regelspannungsverstärkers. Alternativ auch Haufe.
Bei den LL1517-Übertragern am Ausgang muss ich mir überlegen, ob ich das Rad neu Erfinde oder mich bei der Schaltung für die negative Impedanz wie im Datenblatt von Lundahl gefordert bei Calrec inspirieren lasse. Die haben die Schaltung perfektioniert.
Ich versuche hier eine sehr intelligente Hüllkurve einzubringen, die die Rücklaufzeit in drei Stufen unterteilt und möglichst nah an das Verhalten des menschlichen Gehörs herankommt. Das dürfte zu sehr unhörbaren Regelvorgängen führen, wenn die Halte- und Rücklaufzeit direkt vom Signal abhängig ist: Viele und starke Übersteuerungen führen zu längerer Halte- und Rücklaufzeit. Bei kurzen Transienten gibt es entsprechend keine Haltezeit und eine kürzere Rücklaufzeit. Die Idee einer solchen Regelung geistert mir schon seit Jahren im Kopf herum, jetzt möchte ich sie mal umsetzen.
Die Schaltung dürfte auf Rückwärtsregelung hinauslaufen.

3. Gerät: So wie man es vor den 90er Jahren gebaut hätte: Mit viel Silizium.
Endverstärker: Silizium, diskreter Operationsverstärker, 990er oder so.
Spannungsgesteuertes Dämpfungsglied in der Regelstufe: BAT46-Dioden (davon habe ich noch ein paar)
Übertrager: Lundahl LL1540 am Eingang, Lundahl LL1578XL zwischen den Stufen, LL1517 am Ausgang des Regelspannungsverstärkers und Profile 4804 am Signal-Ausgang hinter dem diskreten OPV.
Ich denke, hier werde ich auf Vorwärtsregelung zurückgreifen und diese mit Aufwärtskompression kombinieren.

Wäre man konsequent, müsste ich auch ein viertes Gerät bauen:
4. Gerät: So wie man es heute bauen würde.
Aber das wäre ein DX- oder VST-PlugIn. Das können andere (Olaf, etc.) besser. :wink:

Von den Lundahl- und Profile-Übertragern habe ich viel zu viele, die muss ich jetzt einfach irgendwo verbauen. Ich hatte damals in einem Groupbuy einen Haufen der API-Eisen-Klone von Profile erworben. Auch die anderen Komponenten habe ich nach dem Motto "Wovon habe ich zu viel?" nominiert und so die drei Geräte zusammengestellt.

Eine Zeitlang wollte ich die Funktion des 2. Geräts (Begrenzung) und die Funktion des 3. Geräts (Aufwärtskompression) in einem Gerät vereinen, so eine Art Loudness-Maximizer, aber ich denke, man ist mit zwei Geräten flexibler dran.

Zeitrahmen für die drei Geräte: Ein Jahr.

Die Pläne für das erste Gerät konnte ich dieses Wochenende bereits berechnen und zeichnen:
Image

Ich habe die Pläne an Volker geschickt, vielleicht hat er Lust, ein Platinen-Layout zu entwerfen. Ansonsten müsste ich noch die Sprint-CD suchen :doubt: :-(

Ich werde diesen Fred die nächsten Monate als eine Art Blog pflegen und kommentieren, wie weit der Bau voranschreitet. Stay tuned :D
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Re: Schaulaufen der Ventilzellen: K2, K17 und K19

Postby [silent:arts] » Mon Jul 21, 2014 8:08 pm

Mehr Ks :D
Ich bin dabei.
volker
olafmatt wrote:Strom kann tot machen
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Re: Schaulaufen der Ventilzellen: K2, K17 und K19

Postby rock 71 » Tue Jul 22, 2014 7:37 am

Das klingt sehr spannend! :bounce:
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Re: Schaulaufen der Ventilzellen: K2, K17 und K19

Postby culteousness1 » Tue Jul 22, 2014 7:55 am

Respekt für den straffen Zeitplan! Bin sehr gespannt.

Carsten
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Re: Schaulaufen der Ventilzellen: K2, K17 und K19

Postby jensenmann » Tue Jul 22, 2014 9:23 am

Das klingt sportlich, ich bin gespannt. Lass mich wissen, wenn ich dir irgendwie unter die Arme greifen kann.
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Re: Schaulaufen der Ventilzellen: K2, K17 und K19

Postby kubi » Tue Jul 22, 2014 6:07 pm

jensenmann wrote:Lass mich wissen, wenn ich dir irgendwie unter die Arme greifen kann.


Den Prototypen später testen, vergleichen, messen und ausführlich berichten, wenn du Lust hast.

Ich hoffe, dass ich das erste Gerät bis zum Herbst vollständig fertiggestellt habe. Wenn du dieses Jahr wieder in GT bist, kannst du es gleich mitnehmen.
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Re: Schaulaufen der Ventilzellen: K2, K17 und K19

Postby toff » Tue Jul 22, 2014 6:35 pm

Cool, Kubi!

Ich komme ab jetzt mindestens alle drei Monate höchstpersönlich vorbei und kontrolliere den Fortgang der Arbeiten und die Einhaltung des Zeitplanes!

Zu der ausgecheckten Regelschleife von Gerät 2: Ich habe hier einen D02 von der Firma Jünger, die haben - allerdings digital - sowas ähnliches gebaut, das nennt sich bei denen "Multi-Loop" (eben anstatt Multi-Band-Kompression). Das sind quasi drei separate "Seitenketten" mit unterschiedlichen Erkennungsschaltungen und Regelzeiten. Und gerade die relativ unhörbaren Regelvorgänge kann das Gerät echt gut - das wolltest du ja auch erreichen. Kannst ja mal im Netz das Manual von dem Teil raussuchen, und wennste willst, komme ich dann mit dem Gerät vorbei und wir machen Vergleiche mit deiner Regelschleife.

Beta-Testen oder sogar Beta-Bauen kann ich auch anbieten, oder Fräsereien.

Happy DIY! :D

LG, Toff

Und das in 2012 begonnene Projekt machen wir dann in 2016 fertig? :twisted:
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Re: Schaulaufen der Ventilzellen: K2, K17 und K19

Postby kubi » Tue Jul 22, 2014 8:46 pm

toff wrote:Ich komme ab jetzt mindestens alle drei Monate höchstpersönlich vorbei und kontrolliere den Fortgang der Arbeiten und die Einhaltung des Zeitplanes!

Klar, gerne, ich setze schon einmal das Teewasser auf. :D

toff wrote:Zu der ausgecheckten Regelschleife von Gerät 2: Ich habe hier einen D02 von der Firma Jünger, die haben - allerdings digital - sowas ähnliches gebaut, das nennt sich bei denen "Multi-Loop" (eben anstatt Multi-Band-Kompression). Das sind quasi drei separate "Seitenketten" mit unterschiedlichen Erkennungsschaltungen und Regelzeiten. Und gerade die relativ unhörbaren Regelvorgänge kann das Gerät echt gut - das wolltest du ja auch erreichen.


Ich habe mir das ganze mal angeschaut, auch den Unterschied zwischen Multi-Loop und Multi-Band. Ich plane nur eine Schaltung zur Spitzenpegelerkennung und werde nur die Rücklaufzeit unterteilen. Der Aufwand, drei Erkennungsschaltungen parallel zu verwenden so wie es im D02 gemacht wird, würde in analoger Bauweise den sinnvollen Rahmen sprengen. Es ist somit eine deutlich andere Arbeitsweise.

toff wrote:Und das in 2012 begonnene Projekt machen wir dann in 2016 fertig? :twisted:


Du meinst das Gerät mit dem Lawo-VCA? Nicht ganz. Die Erfahrungen zu der sich intelligent anpassenden Hüllkurve beim zweiten Gerät habe ich 2012 gesammelt, das Projekt lebt somit weiter.
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Re: Schaulaufen der Ventilzellen: K2, K17 und K19

Postby toff » Tue Jul 22, 2014 10:02 pm

kubi wrote:Du meinst das Gerät mit dem Lawo-VCA? Nicht ganz. Die Erfahrungen zu der sich intelligent anpassenden Hüllkurve beim zweiten Gerät habe ich 2012 gesammelt, das Projekt lebt somit weiter.


Nee, das Projekt mit den leuchtenden Nachtlichtern und dem Amateur-Filmkurs... :mrgreen:
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Re: Schaulaufen der Ventilzellen: K2, K17 und K19

Postby kubi » Wed Jul 23, 2014 9:21 am

toff wrote:
kubi wrote:Du meinst das Gerät mit dem Lawo-VCA? Nicht ganz. Die Erfahrungen zu der sich intelligent anpassenden Hüllkurve beim zweiten Gerät habe ich 2012 gesammelt, das Projekt lebt somit weiter.


Nee, das Projekt mit den leuchtenden Nachtlichtern und dem Amateur-Filmkurs... :mrgreen:


Ahhh, du meinst das Piepen im Darkroom. Ja, ich kann mich erinnern, da war was. Bisher die sinnvollste Verwendung, die ich für einen 100V-Transformator hatte. :?

Heute Nacht hatte ich ein paar Minuten Zeit und habe den Umschalter für die Rücklaufzeit um zwei Positionen, die mir sinnig erschienen, ergänzt. Das bot sich an, da die meisten Drehschalter ohnehin zwölf Positionen haben und erst zehn belegt waren. Die beiden zusätzlichen Positionen verpassen der Hüllkurve einen "Knick": Bis zur Hälfte entladen sich die Kondensatoren sehr schnell (kleiner Kondensator), danach sehr langsam (großer Kondensator). Damit kann das Gerät auf schnelle Änderungen mit dem kleinem Kondensator und der kurzen Ansprech- und Rückstellzeit reagieren ohne anzufangen zu pumpen, da der große Kondensator großen Spannungsänderungen langsam folgt.

Image

Ich hoffe, Volker kann mein Geschmiere irgendwie lesen.

Am Ende sehe ich an dieser Stelle die meiste Arbeit: Probehören und feinabstimmen. Immer wieder, viele Male.
Die bisherigen Werte für die Rücklaufzeiten sind aus dem Bauch heraus entstanden als Werte, die mir gut verwendbar erschienen. Ich will nicht ausschließen, dass einige davon zu kurz oder zu lang sind. Aber sie sind schon ein guter Startpunkt, Anpassungen und Ergänzungen werden sich dann aus der Praxisphase ergeben.
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Re: Schaulaufen der Ventilzellen: K2, K17 und K19

Postby [silent:arts] » Wed Jul 23, 2014 4:38 pm

Darius, ich bin bei Dir, und kann bisher alles lesen.
Den Abgleich würde ich aber auch eher als Jumper lösen?
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Re: Schaulaufen der Ventilzellen: K2, K17 und K19

Postby kubi » Wed Jul 23, 2014 5:07 pm

Ja, das ist eine Möglichkeit, den Abgleich als einen dedizierten Jumper auf der Platine umzusetzen. Die freiwerdende Position an dem Rücklaufzeit-Umschalter könnte man dann mit einer weiteren Zeitkonstante belegen. Als Jumper ließe sich diese Abgleich-Position auch hart mit dem dreistufigen Schalter "S1" kombinieren, der für den Abgleich zuständig ist.

Meine Idee war aber eine andere: Wenn man diese "Abgleich-Position" als eine Art Rücklaufzeit behält, kann man auf der anderen Seite absichtlich die Rücklaufzeit in dieser "Abgleich-Position" unendlich kurz machen und somit einfach nur Klirr erzeugen. Vielleicht eine nette Dreingabe, selbst wenn man in dem Augenblick gar nichts abgleichen möchte. Ähnlich der THD-Option beim TG12413-Kompressor/Begrenzer.

Was meinst du? Braucht das jemand?
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Re: Schaulaufen der Ventilzellen: K2, K17 und K19

Postby [silent:arts] » Wed Jul 23, 2014 7:13 pm

Da trotz "Abgleich-Position" noch Audio am Ausgang liegt,
und als Effekt benutzt werden kann: am Schalter aussen belassen.

Ob man das brauchen kann muss man hören.
Zerschmetterte Signale kann aber jeder mal gebrauchen.

Bin ab morgen erstmal erneut in der Zahnklinik beschäftigt,
Sa und So in MUC ein paar Kinderleins einsammeln.

Ab Montag will ich dann mal Deine Zeichnungen in Target übertragen,
und hoffe vor dem Urlaub mit einer ersten Version fertig zu sein.

Wird eine spannende Sache.
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olafmatt wrote:Strom kann tot machen
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Re: Schaulaufen der Ventilzellen: K2, K17 und K19

Postby toff » Wed Jul 23, 2014 9:22 pm

Natürlich kann man hinterher immer noch irgendwelche anderen Kondensatoren einlöten, aber: 10s Release? Ich würde ja bei maximal 5s anfangen, und dafür lieber noch zwei weitere kürzere einbauen (auch bei den Dual-Release-Geschichten eher kürzer). Die Kombi langsamer Attack mit relativ schneller Release finde ich desöfteren echt sexy...
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Re: Schaulaufen der Ventilzellen: K2, K17 und K19

Postby kubi » Thu Jul 24, 2014 9:23 am

toff wrote:Natürlich kann man hinterher immer noch irgendwelche anderen Kondensatoren einlöten, aber: 10s Release? Ich würde ja bei maximal 5s anfangen, und dafür lieber noch zwei weitere kürzere einbauen (auch bei den Dual-Release-Geschichten eher kürzer).


Ja, 10s sind bereits sehr lang und eher im Bereich der Ortsrufanlagen anzutreffen, ich bin mir aber gar nicht sicher, ob die 10s wirklich 10s sind.

Ich habe einfach die Zeit überschlagen, die der Kondensator zum Entladen bis auf ca. 10% der ursprünglichen Regelspannung benötigt. Da die Dioden, die hier das spannungsgesteuerte Dämpfungsglied darstellen, keine lineare Charakteristik haben, fällt in der gleichen Zeit die Dämpfung nicht um 90%.
Ich werde am Wochenende ein paar der Dioden in die Hand nehmen, vermessen und den tatsächlichen zeitlichen Rücklauf der Dämpfung einzeichnen.

Vielleicht sind die 10s wirklich zu lang. Ich möchte aber gerne auch Hörtests heranziehen.
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