Dynamischer Stereo EQ frei nach Waves C4

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daspalme
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Dynamischer Stereo EQ frei nach Waves C4

Beitrag von daspalme »

Hallo liebe Gemeinde,

Ich brauche mal eure Hilfe und freue mich schon jetzt über jegliche Ratschläge die ihr mir geben könnt. Bis jetzt habe ich die Diskussionen immer nur fasziniert verfolgt und verstehe nach wie vor nur die Hälfte, aber ich freue mich nun auch ein Projekt vorstellen zu können. :)
Zur Vorgeschichte: Nachdem ich eine Facharbeit im Rahmen meines Studiums über den Bau eines GSSLs geschrieben habe, dachte ich mir "Hey, das ist doch super gewesen, mach doch als Bachelorarbeit mal was eigenes.". Und da ich den C4 selber so häufig verwende, aber live nicht immer eine digitale Konsole vorhanden ist dachte ich mir, dass das ein super Projekt zum "Nachbauen" wäre.

Ich bearbeite das Thema jetzt seit guten drei Monaten als Bachelor-Abschlussprojekt (habe keinerlei elektronische Fachausbildung, außer dass ich mehrere Praktika in einer Hamburger Reparaturwerkstatt gemacht habe) und habe mir in der Zeit die meisten Basiscs draufschaffen müssen. Ich studiere eigentlich in einem anderen Fach und habe mir das Thema rein aus Interesse ausgewählt. Irgendwie habe ich es jetzt auch geschafft mir einen Schaltplan zusammen zu werkeln, nur zweifele ich stark an daran, dass er was taugt und würde mich total freuen, wenn ich mir mit eurer Hilfe eine teure Prototyp-Platine für den Müll ersparen kann. :wink:

Zur Schaltung:
Ein typischer elektronischer Input mit Desymmetrierung, dann Verstärkung um den Faktor 3, da jedes Frequenzband drei Mal abgegriffen wird (VCA, SC, SC). Dann kommen Frequenzweichen. Jedes Poti steuert zwei Übergänge: High Cut des tieferen Bandes und Low Cut des höheren Bandes (per 4 Gang Poti). Damit können z.B. das Low Band und das Low-Mid Band von 90-250Hz flüssig verschoben werden. Mit den anderen Übergängen verhält es sich ähnlich.
Die ganze Dynamikabteilung basiert leider noch auf dem That 2252 Chip im Sidechain, der im Dezember ausgesetzt wurde. Das hab ich damals nicht mitbekommen. :blackeye: :-( Sobald ich die Bachelorarbeit abgehakt habe, werde ich das Design noch Mal überarbeiten und, falls Interesse besteht, gerne auch vertreiben. Dazu mangelt es mir vor der Abgabe aber an Zeit.

Die Schaltung basiert auf der Annahme, dass durch die Arbeitspunktverschiebung des zu E+ laufenden 2252 nur die Differenz der beiden Sidechain Eingänge eine Regelung durch den VCA hervorruft (="Range"). Für die Arbeitspunkteinstellung fehlt mir bis jetzt leider die Berechnungsgrundlage, denn aus den Datenblättern des 2252' geht das für mich nicht hervor. Ich würde mich mit Ausprobieren zufrieden geben, aber vielleicht weiß ja jemand wie man das berechnet? Vermutlich ist es sehr einfach. :roll:
Dazu kommen ein paar Fragen, die ich mir seit längerem Stelle:
- Wie kann ich berechnen, ob die Sallen and Key Filter per Impedanzwandler abgeschirmt werden sollten? Außerdem, gibt es bei diesem Filtertypen Phasenprobleme im hörbaren Bereich?
- Wie bestimme ich einen angemessenen Vorwiderstand bei der Summierung? 47k scheinen ein weit verbreiteter Wert, aber im Endeffekt wäre es doch schöner einen niedrigeren Wert nehmen zu können bzgl. Johnson Noise. Was wäre eine Alternative?

Auf Übertrager möchte ich bis Weilen gerne verzichten. Zum einen weil das Projekt so oder so schon teuer sein wird und zum anderen, weil ich um die Größe der Platine fürchte. Falls es zu einer DIY Version kommen sollte, pflege ich natürlich gern eine Option ein. :wink:

Beste Grüße,

Börje

Sofern alles klappt, kommen hier ein paar Screenshots aus Eagle:
Input:
Bild
Crossover MidLow: Bild
Sidechain: Bild
Komplettes Band: Bild
Summierung:
Bild

_/an
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Re: Dynamischer Stereo EQ frei nach Waves C4

Beitrag von _/an »

Hallo Börje!

Was mir beim Durchschauen deiner Schaltung aufgefallen ist:
Welche Verstärkung sollen die OPVs in den Sallen Key Filtern eigentlich haben? So wie es gezeichnet ist, arbeiten die OPVs als Spannungsfolger. Augrund der Werte von R73 und R74 könnte ich mir aber vorstellen, dass man eine Verstärkung von 1,5 haben will - in dem Fall müsste aber R73 auf den invertierenden Eingang des OPV gehen. Die Verstärkung wirkt sich auf die Güte der Filter aus - sowohl Werte von 1 wie auch 1,5 sind übliche Werte für die Verstärkung.
Impedanzwandler vor den Filtern brauchst du meiner Ansicht nach nicht - so wie ich die Schaltung verstehe werden sie ja bereits von OPV-Ausgängen getrieben.
Ad Phasenprobleme: Was meinst du damit?
Die 47k bei der Summierung scheinen vll etwas groß zu sein, ist aber kein großes Problem und ließe sich schnell ändern.
Man könnte aber auf IC25 verzichten und den symmetrischen Ausgang an IC24 A/B abgreifen.

Viel Spass und gutes Gelingen mit deinem Projekt!

Gruß Jan

daspalme
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Re: Dynamischer Stereo EQ frei nach Waves C4

Beitrag von daspalme »

Hallo Jan,

Genau, die Sallen and Key Verstärkung soll möglichst nah bei 1,586 liegen, damit ein Q von 0,707 (und Flankensteilheit von -12dB/Oktave) erreicht wird.
- in dem Fall müsste aber R73 auf den invertierenden Eingang des OPV gehen.
Oh das heißt, um den geforderten Q zu erreichen müssen R73 und R74 vertauscht werden? :oops: Ich hab die Schaltung direkt nach Buch aufgebaut, es aber auch schon wie Du beschreibst, umgekehrt gesehen.
Man könnte aber auf IC25 verzichten und den symmetrischen Ausgang an IC24 A/B abgreifen.
Sehr gut, da war ich mir nicht sicher und wollte am Ende nicht eine Stufe zu wenig einplant haben. Dann kommt IC24 raus.

Zu meiner Phasenproblem-Phobie: ich habe im Internet eine Sallen&Key Bandpass Schaltung gefunden wovor der Urheber eine Invertierschaltung schaltete, weil er der Meinung war, dass nach zwei Filtern eine Phasenumkehr von 180° stattgefunden hat. Leider hat er das nicht weiter erläutert oder sich auf irgendeine Quelle bezogen, aber die Unsicherheit ist bei mir jetzt da :doubt:
Weißt Du da genaueres drüber?

Erst Mal vielen Dank, dass Du dir Zeit genommen hast! :D

Börje

Harpo
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Re: Dynamischer Stereo EQ frei nach Waves C4

Beitrag von Harpo »

daspalme hat geschrieben:dann Verstärkung um den Faktor 3, da jedes Frequenzband drei Mal abgegriffen wird (VCA, SC, SC).
wieso Verstärkung, Du brauchst mE einen Abschwächer. Jede Filterstufe hat idR Gainfaktor 3 bei Sallen-Key-Filtern mit gleichen Bauteilwerten für das R/C Glied. Der letzte Inverter der Ausgangsstufe schaufelt nochmal 6dB drauf, macht nach Deinem Plan 3*3*2=Faktor 18 zuviel. (eigentlich nur Faktor 2 von der Ausgangsstufe, wenn der VCA-Eingang vom Desymetrierer gespeist wird und nur die (wahrscheinlich nicht so gedachten) frequenzselektiven Sidechainwege die EC+/-Ports steuern. Dann brauchts auch insgesamt nur einen VCA. Ohne Gesamtplan ist das schwierig zu beurteilen).
...(per 4 Gang Poti).
Viel Glück dabei, ein solches mit neg.log.Kennlinie im gewünschten Wert zu besorgen.
Die ganze Dynamikabteilung basiert leider noch auf dem That 2252 Chip im Sidechain,...
Beim That4301 ist der RMS-Detektor und 3 opamps gleich mit drin...
Die Schaltung basiert auf der Annahme, dass durch die Arbeitspunktverschiebung des zu E+ laufenden 2252 nur die Differenz der beiden Sidechain Eingänge eine Regelung durch den VCA hervorruft (="Range").
..welcher auch immer das sein mag, sieht man in den Planausschnitten ja nicht. Bei normalem Kompressor- oder Expanderbetrieb wirst Du eine differenzielle Ansteuerung der VCA-Ports nicht brauchen, was je Sidechainweg einen RMS-Detektor einspart. Die geben 6,1mV/dB aus, was erfreulicherweise die gleiche für die Differenz zwischen den VCA-Kontrollports ist.
- Wie kann ich berechnen, ob die Sallen and Key Filter per Impedanzwandler abgeschirmt werden sollten?
keine Ahnung was die Frage sein könnte.
Außerdem, gibt es bei diesem Filtertypen Phasenprobleme im hörbaren Bereich?
hoffentlich, sonst würdest Du keinen bauen. Ein Problem ist das nicht und hören tut ihn eigentlich nur der Steuerweg bei normaler Beschaltung. Bei 12dB/Okt. Flankensteilheit im Audioweg wirst Du ggfs. einen Allpass im High und Lowband verwenden. Wenn Du -aus welchen Gründen auch immer- 3 Wege dieser Hoch- und Tiefpässe baust, überträgt jeder nur das Mittenband zwischen den Filtern (max.90Hz. bis 6kHz nach Deinem Text, den Gesamtplan sieht man ja nicht). Gebräuchlicher wäre Tiefpass+Allpass (alles unterhalb 90..250Hz), Hochpass+Allpass (alles über 90..6kHz) und Mittenband als Differenz zwischen den beiden Filtern, was dann auch schon z.B alle 3 Wege wären, die jeweils zu den RMS-Detektoren gehen. Bei 6dB/Okt. Filtern funktioniert das deutlich einfacher, erspart Poti-Beschaffungsprobleme und hört sich für diesen Zweck oft besser an. YMMV.
- Wie bestimme ich einen angemessenen Vorwiderstand bei der Summierung? 47k scheinen ein weit verbreiteter Wert, aber im Endeffekt wäre es doch schöner einen niedrigeren Wert nehmen zu können bzgl. Johnson Noise. Was wäre eine Alternative?
Für normal angeschlossene Lasten (>2K) am NE5532 mit +/-15V Versorgungsspannung würde ich bis auf 4K7 runtergehen. Viel mehr als 640R treibt der Opamp nicht an. Bei dem 'nur ein VCA' Vorschlag können die Wiederstände deutlich kleiner werden, falls Du das nicht sowieso über Dioden machst.
mische lauter - Ohren wachsen nach
Ist mir Scheißegal wer dein Vater ist. Solange ich am Angeln bin, gehst Du hier nicht übers Wasser !

daspalme
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Re: Dynamischer Stereo EQ frei nach Waves C4

Beitrag von daspalme »

Hallo harpo,

Danke für die geniale Antwort!
Und sorry, dass ich nicht alles angehängt habe. Ich dachte, es wäre übersichtlicher Ausschnitte zu nehmen, weil man ansonsten nichts mehr erkennt.

Die Grundidee ist wie gesagt aus dem C4 von Waves entstanden: ein Multiband- kompressor/expander mit 4 nicht-überlappenden Bändern mit jeweils der Möglichkeit die maximale Verstärkung oder Abschwächung eines Frequenzbereiches einzustellen (Funktion die für mich nur auf einen dynamischen EQ zutrifft). (http://www.waves.com/plugins/c4-multiband-compressor)
Die zwei RMS Detektoren sind mein Ansatz, um diese Konstante im Sidechain zu erzeugen. Sofern beide gleich beschaltet sind, gleichen sich die beiden Eingangsspannungen am invertierenden und nicht-invertierenden Eingang aus. Sobald der Arbeitspunkt des einen Detektors um x-dB verschoben wird, wird die Auslöschung um x-dB aufgehoben und der VCA regelt nur um diese Differenz. Ich hoffe, das ergibt Sinn? Hier ein Screenshot des gesamten Low Bands (sehe gerade, dass das Bild nicht vollständig angezeigt wird. Per "Bild in neuem Tab öffnen" gehts. :? ):
Bild
daspalme hat geschrieben:
dann Verstärkung um den Faktor 3, da jedes Frequenzband drei Mal abgegriffen wird (VCA, SC, SC).

wieso Verstärkung, Du brauchst mE einen Abschwächer. Jede Filterstufe hat idR Gainfaktor 3 bei Sallen-Key-Filtern mit gleichen Bauteilwerten für das R/C Glied. Der letzte Inverter der Ausgangsstufe schaufelt nochmal 6dB drauf, macht nach Deinem Plan 3*3*2=Faktor 18 zuviel. (eigentlich nur Faktor 2 von der Ausgangsstufe, wenn der VCA-Eingang vom Desymetrierer gespeist wird und nur die (wahrscheinlich nicht so gedachten) frequenzselektiven Sidechainwege die EC+/-Ports steuern. Dann brauchts auch insgesamt nur einen VCA. Ohne Gesamtplan ist das schwierig zu beurteilen).
Oh man, die ganze Verstärkungsnummer entstand aus allerlei Hirngespinsten. :oops: Danke für die Aufklärung, da wird einiges dran passieren und vor allem noch Mal neu drüber nachgelesen!
Auch die Summierung hat mir schon sehr weitergeholfen!
...mit +/-15V Versorgungsspannung würde ich bis auf 4K7 runtergehen.
Schließe ich daraus richtig: pro Kanal 4k7 der auf den Summierer geht?

Das Phasengelaber entstand deshalb, weil ich die vier Frequenzbereiche an dem Summierer wieder zusammenfüge.
Ein Problem ist das nicht und hören tut ihn eigentlich nur der Steuerweg bei normaler Beschaltung.
Das verstehe ich nicht, meinst Du einen Sidechainfilter?

Zu den Potis: Ich wollte zum Schluss noch Klugscheißen... und bemerke dann ich habe mich in der Alphapot Liste verschaut. Mist! Also wird alles auf 2k Potis umgerechnet. :roll:

Beste Grüße,

Börje

Harpo
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Re: Dynamischer Stereo EQ frei nach Waves C4

Beitrag von Harpo »

daspalme hat geschrieben:Danke für die geniale Antwort!
steht aber auch viel Blödsinn drin. Kommt davon wenn man um die Uhrzeit noch rumschwafelt anstatt an der Matratze zu horchen.
Und sorry, dass ich nicht alles angehängt habe. Ich dachte, es wäre übersichtlicher Ausschnitte zu nehmen, weil man ansonsten nichts mehr erkennt.
auf 'nen PDF-Writer drucken ... ? (wird von vielen Office-Anwendungen meistens schon mit installiert. Es gibt nicht nur Adobe.)
Die zwei RMS Detektoren sind mein Ansatz, um diese Konstante im Sidechain zu erzeugen. Sofern beide gleich beschaltet sind, gleichen sich die beiden Eingangsspannungen am invertierenden und nicht-invertierenden Eingang aus. Sobald der Arbeitspunkt des einen Detektors um x-dB verschoben wird, wird die Auslöschung um x-dB aufgehoben und der VCA regelt nur um diese Differenz. Ich hoffe, das ergibt Sinn?
Die Differenz zwischen beiden RMS-Detektoren wäre die gleiche mit nur einem entsprechend eingestellten Detektor, und beide Varianten müssen ja den Threshold-Schwellwert übersteigen. In welchem Bereich Du die Eingangsstromreglung für den Detektor einstellen kannst, ist in dem Gewusel um R68/R69 nicht entzifferbar. Für die gewöhnlich erforderliche Range eines Kompressors/Expanders willst Du idR. nicht mehr als bzw. deutlich weniger als +/-40dB, so dass eine beidseitig differentielle Ansteuerung nicht viel mehr bringt, als einen Port direkt auf die 0V Referenzspannung zu legen. YMMV.
Schließe ich daraus richtig: pro Kanal 4k7 der auf den Summierer geht?
Würd' ich so machen.
Das verstehe ich nicht, meinst Du einen Sidechainfilter?
ist Blödsinn. Summiere die je Frequenzband geregelten Audiowege wie geplant.
Zu den Potis: Ich wollte zum Schluss noch Klugscheißen... und bemerke dann ich habe mich in der Alphapot Liste verschaut. Mist! Also wird alles auf 2k Potis umgerechnet. :roll:
Rechne die Widerstandswerte der Übergangsfrequenzen bei unterschiedlichem Drehwinkel des Potis mal aus. Vergiss die erschreckend hohen Toleranzwerte für den erforderlichen Gleichlauf aller Poti-Decks nicht (4-Deck Poti für Mono bzw. 8-Deck Poti für Stereo bei 12dB/Okt.Filtern). Für 6dB/Okt. Subtraktionsfilter und ohne Phasenschweinereien braucht's nur Mono-Potentiometer für Mono bzw. Stereo-Potentiometer für Stereo und deutlich weniger Kopfschmerztabletten.
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daspalme
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Re: Dynamischer Stereo EQ frei nach Waves C4

Beitrag von daspalme »

In welchem Bereich Du die Eingangsstromreglung für den Detektor einstellen kannst, ist in dem Gewusel um R68/R69 nicht entzifferbar.
Genau da setzt auch meine Frage an: Wie stell ich das denn gescheit ein? Klar, per Poti/Widerstand, aber wie dimensioniere ich den richtig? Der untere 2252 ist nach Herstellerdatenblatt per 63k4 Widerstand auf -10dBV oder -7,79dBu =0,316V konfiguriert. Von 0,316V an spuckt er eine positive Spannung aus. Ich dachte an eine einstellbare Range von 0-24dB, also muss der einstellbare (obere) 2252 bei Range=0dB genau die selbe Spannung abgeben wie der untere. Bei 24dB Stellung müsste der obere 2252 erst ab +16dBu eine positive Spannung abgeben und, sofern man das Threshold Poti kurz missachtet, folglich an der Diode D5 hängen bleiben. BIS eben +16dBu erreicht werden, oder, eher realistisch, der Threshold bei beiden verschoben wird. Damit bleibt aber die Konstante erhalten.
Bei einem Port auf 0V habe ich wieder ein Verhältnis, praktisch ein Ratio-Poti, was auf keinen Fall das selbe ist.
Rechne die Widerstandswerte der Übergangsfrequenzen bei unterschiedlichem Drehwinkel des Potis mal aus. Vergiss die erschreckend hohen Toleranzwerte für den erforderlichen Gleichlauf aller Poti-Decks nicht (4-Deck Poti für Mono bzw. 8-Deck Poti für Stereo bei 12dB/Okt.Filtern).
Ja, über die Toleranzen habe ich auch schon nachgedacht. Im Endeffekt war das einer der Teile, die ich in meiner Arbeit als "das müsste man noch Mal überdenken" abtun wollte. Gleichzeitig hänge ich irgendwie an den 12dB/Okt. weil man sich damit einen halbwegs analytischen und zugleich musikalischen Eingriff ins Audiogeschehen offen hält und mir das an dem PlugIn so gut gefällt.

Ein 8 Gang Poti werde ich nicht benötigen, weil für den zweiten Kanal ein zweites Paar Armaturen herkommt. Die Sidechains sollen dann per 1k Widerstände gelinkt werden.
Für 6dB/Okt. Subtraktionsfilter und ohne Phasenschweinereien braucht's nur Mono-Potentiometer für Mono bzw. Stereo-Potentiometer für Stereo und deutlich weniger Kopfschmerztabletten.
Wow, gerade mal nachgegoogelt. Kannte den Subtraktionsfilter nicht. Klingt vielversprechend, aber sind da Hoch- und Tiefpass genauso per einem Poti steuerbar wie bei den Sallen&Keys?

Harpo
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Re: Dynamischer Stereo EQ frei nach Waves C4

Beitrag von Harpo »

daspalme hat geschrieben:Genau da setzt auch meine Frage an: Wie stell ich das denn gescheit ein? Klar, per Poti/Widerstand, aber wie dimensioniere ich den richtig? Der untere 2252 ist nach Herstellerdatenblatt per 63k4 Widerstand auf -10dBV oder -7,79dBu =0,316V konfiguriert. Von 0,316V an spuckt er eine positive Spannung aus. Ich dachte an eine einstellbare Range von 0-24dB, also muss der einstellbare (obere) 2252 bei Range=0dB genau die selbe Spannung abgeben wie der untere. Bei 24dB Stellung müsste der obere 2252 erst ab +16dBu eine positive Spannung abgeben und, sofern man das Threshold Poti kurz missachtet, folglich an der Diode D5 hängen bleiben. BIS eben +16dBu erreicht werden, oder, eher realistisch, der Threshold bei beiden verschoben wird. Damit bleibt aber die Konstante erhalten.
+24dBwennzVist entspricht einem Peakwert größer als Versorgungsspannung. 2252-Pin1 sollte nicht mehr als 1mA abbekommen, was den Minimalwert auf 15VDC/0,001A=15K legt. (bei 553x als Desymetrierer kannst Du den Wert auf 13Kschießmichtot verkleinern, weil die keine Rail2Rail Opamps sind). Wenn deren Ausgangsspannung aber nicht nur seltestenfalls mal am Maximalwert peaken, hast Du sowieso ein Problem mit völlig übersteuertem Signal am Eingang, was ein Kompressor auch nicht besser macht. Das That Datasheet sieht daher wohl 10K Minimalwert als größten anzunehmenden Unfall an.
Bei einem Eingang mit 63K4 (roundabout 65K) ergäbe sich für den Anderen zB. 15K fix mit 'nem 50K variabel in Serie, was praktischerweise auch ein Standard-Bauteilwert wäre (wenn Potis idR nicht +/-20% Toleranzen hätten).
An den RMS-Detektoren würde ich lieber die 22M Rf zwischen pins1/7 bestücken, als 2252-Paare zu matchen.
Bei einem Port auf 0V habe ich wieder ein Verhältnis, praktisch ein Ratio-Poti, was auf keinen Fall das selbe ist.
Die 0V bezogen sich auf einen der VCA Ec-Ports. Überzeugen tut mich Dein Ansatz mit den differentiellen RMS-Detektoren bisher nicht. Bei gleichem Eingangsstrom produzieren die ein -wegen Bauteiltoleranzen aus den Integrationszeitbestimmenden Teilen- wahrscheinlich nicht identisches Ausgangssignal. Dieser Differenzwert könnte den VCA modulieren, auch wenn es nichts zu komprimieren gäbe. Käme auf einen Real-Life-Versuch an ...
Ja, über die Toleranzen habe ich auch schon nachgedacht. Im Endeffekt war das einer der Teile, die ich in meiner Arbeit als "das müsste man noch Mal überdenken" abtun wollte. Gleichzeitig hänge ich irgendwie an den 12dB/Okt. weil man sich damit einen halbwegs analytischen und zugleich musikalischen Eingriff ins Audiogeschehen offen hält und mir das an dem PlugIn so gut gefällt.
Die in den Datenblättern angegebenen Toleranzen (z.B.+/-20%) beziehen sich auf den Absolutwert des Wiederstandes. Die drehwinkelabhängigen Abweichungen zwischen verschiedenen Decks können noch anders variieren. Dein größtes Problem wird hierbei die Rekonstruktion von flat Unity-Gain über das Gesamtfrequenzspektrum der summierten Einzelfilter werden wenn kein Band komprimiert. Mit gematchten Wiederständen an Stufenschaltern würde das schon schwierig genug, mit mehrdeck neg.log.Potis würde ich mir da eher keine Chancen ausrechnen.
Wow, gerade mal nachgegoogelt. Kannte den Subtraktionsfilter nicht. Klingt vielversprechend, aber sind da Hoch- und Tiefpass genauso per einem Poti steuerbar wie bei den Sallen&Keys?
Du stellst nur einen Teil (HPF oder LPF) mit einem Mono-Poti ein und der Differenzteil folgt (1 Mono-Poti und 1 frequenzbestimmender Kondensator = 2 Filter, die summiert idealerweise* wieder den Ausgangswert ergeben) und gibt den nicht bauteilwertabhängigen Komplimentärfilter mit 6dB/Okt.Flankensteilheit im Rahmen seiner Möglichkeiten wieder. (*Opamps sind blöderweise nicht perfekt. Sie haben einen endlichem Eingangswiederstand, keine unendlich große Verstärkung, einen oberen Frequenzgrenzwert, treiben keine unendlich großen Lasten an, sind nicht schneller als ihr eigener Schatten, benehmen sich an Versorgungsspannungsgrenzen zuweilen sonderbar, ...., schmecken schei...).
mische lauter - Ohren wachsen nach
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