diy Raumakustik - Wandabsorber

Das Labor ist der richtige Ort um spezielle Projekte inkl. Fehlersuche zu diskutieren.

Moderator: kubi

Postby germanhot » Fri Jul 31, 2009 9:52 am

Caruso ist Vlies, sollte eigentilch vom Material her "billig" sein. Wird auch für Boxenbau verwendet anstatt Glaswolle aber vermutlich als Akustik-Vlies mega überteuert, wie viele anderen Stoffe auch... Aber wie Jensemann schon sagt kann man da nichts dran befestigen. Ich habe selber Vliesmatten in der Gesangskabine angebracht... Die sind ziemlich fluffig...
Ich würde dafür schon Basotec nehmen oder porenoffenen Schaum aus dem Schaumhandel. Viele Matratzenschäume sind auch porenoffen... aber bei dem Thema Alternativschäume zu den teuren Akustikschäumen habe ich schonmal bei gearslutz eine von allen Seiten um die Ohren bekommen ;) besonders, von denen, die das Akustik-Zeug verkaufen
:D
Last edited by germanhot on Fri Jul 31, 2009 9:56 am, edited 1 time in total.
germanhot
 
Posts: 80
Joined: Mon Jan 12, 2009 3:31 pm

Postby jensenmann » Fri Jul 31, 2009 9:56 am

mega überteuert ist relativ. Es ist das Material mit den besten Eigenschaften überhaupt, dafür muß man Geld bezahlen.....
Jens
jensenmann
 
Posts: 2725
Joined: Fri Mar 24, 2006 8:20 pm
Location: Karlsruhe, BRD

Postby living sounds » Fri Jul 31, 2009 9:58 am

jensenmann wrote:mega überteuert ist relativ. Es ist das Material mit den besten Eigenschaften überhaupt, dafür muß man Geld bezahlen.....


Na ja, aber wenn es sich nicht vernünftig auf die Platte kleben läßt fehlt natürlich eine wichtige Eigenschaft...
living sounds
 
Posts: 155
Joined: Tue Dec 19, 2006 10:08 pm

Postby germanhot » Fri Jul 31, 2009 10:08 am

... ja klar, da geb ich dir ja Recht. Aber es gibt doch auch Alternativmaterial mit ähnlich guten Eigenschaften. poröse Schaumstoffe für Textilindustrie, Vliese, Gipsverbundplatten, Hanffaserplatten, Weichholzplatten, etc...

Die teuren Produkte sind ja auch nur zum größten Teil weiterentwickelte Stoffe, die es für wenig Geld in ähnlicher Form zu kaufen gibt...

Bei SAE Köln war ich beim Studiobau dabei bzw. habe mir das angeschaut und mich kundig gemacht. Die haben für den Regie sowie Aufnahmeraum folgenden Aufbau gehabt:
Kalksandsteinwand/Glaswolle in Holzgerüst/Dampfsperrfolie/dunkelgrauen Textilflies.
So haben die die Ecken auch mit Glaswolle ca. 80cm Dick mit Glaswolle im Golzgestell ausgefüllt und Bastraps genannt.
Ich denke so eine Basstrap kostet um die 30EUR und hat ähnliche Wirkung wie ein Basotec Modul in der Ecke was um 300% teurer wäre. Ntürlich hat Basotec genaue Messungen und kann/würde den Satz wiederlegen dass es vermutlich ganz andere Wirkung hat als Glaswolle bzw. eine viel höheren Wirkungsgrad aufweist... natürlich haben die heinis auch schön farbige Zeichnungen dazu und belegen die durch Messungen im viereckigen Studioraum und darin auftretende Moden...

Ohne hin denke ich, wenn man sich den Raum mit solchen Bastraps zuklatschen muss wie Basotec es anbietet sollte man sich lieber einen anderen bzw. größeren Raum suchen und den richtig vermessen lassen und einrichten oder einen Raum bauen bevor man etliches Geld in dieses Zeug steckt.

Ich halte nichts von den Schaumstoffen. Für mich sind die überteuert. In den meisten professionellen Studios habe ich die noch nie gesehen.
Last edited by germanhot on Mon Aug 03, 2009 3:41 pm, edited 1 time in total.
germanhot
 
Posts: 80
Joined: Mon Jan 12, 2009 3:31 pm

Postby jensenmann » Fri Jul 31, 2009 12:01 pm

germanhot wrote:... ja klar, da geb ich dir ja Recht. Aber es gibt doch auch Alternativmaterial mit ähnlich guten Eigenschaften. poröse Schaumstoffe für Textilindustrie, Vliese, Gipsverbundplatten, Hanffaserplatten, Weichholzplatten, etc...

Die teuren Produkte sind ja auch nur zum größten Teil weiterentwickelte Stoffe, die es für wenig Geld in ähnlicher Form zu kaufen gibt...

Bei SAE Köln war ich beim Studiobau dabei bzw. habe mir das angeschaut und mich kundig gemacht. Die haben für den Regie sowie Aufnahmeraum folgenden Aufbau gehabt:
Kalksandsteinwand/Glaswolle in Holzgerüst/Dampfsperrfolie/dunkelgrauen Textilflies.
So haben die die Ecken auch mit Glaswolle ca. 80cm Dick mit Glaswolle im Golzgestell ausgefüllt und Bastraps genannt.
Ich denke so eine Basstrap kostet um die 30EUR und hat ähnliche Wirkung wie ein Basotec Modul in der Ecke was um 300% teurer wäre. Ntürlich hat Basotec genaue Messungen und kann/würde den Satz wiederlegen dass es vermutlich ganz andere Wirkung hat als Glaswolle bzw. eine viel höheren Wirkungsgrad aufweist... natürlich haben die heinis auch schön farbige Zeichnungen dazu und belegen die durch Messungen im viereckigen Studioraum und darin auftretende Moden...

Ohne hin denke ich, wenn man sich den Raum mit solchen Bastraps zuklatschen muss wie Basotec es anbietet sollte man sich lieber einen anderen bzw. größeren Raum suchen und den richtig vermessen lassen und einrichten oder einen Raum bauen bevor man etliches Geld in dieses Zeug steckt.

Ich halte nichts von den Schaumstoffen. Für mich sind die überteuert. In den meisten professionellen Studios habe ich die noch nie gesehen.


Schön, dass du eine Meinung dazu hast. Basiert die aber auch auf Fachwissen? Ich bins so langsam leid in diesem Internet ständig mit Meinungen konfrontiert zu werden, die auf heisse Luft basieren. Bitte nicht persönlich angegriffen fühlen, aber wenn du solche Einschätzungen tätigst schreib doch mal dazu was dich verleiten lässt zu glauben, dass 80mm Glaswolle auf der Wand ein ähnliches Verhalten haben wie ein VPR. Hast du jemals einen VPR gebaut? Eingebaut? Messungen daran gemacht? Das Patent gelesen? Andere Publikationen darüber gelesen? Wenigstens technische Akustik an der Uni gehört? Oder andere Fachliteratur (bitte keine SAE Skripte)?

Die teuren Produkte sind teuer weil Hersteller sie von unabhängigen Institutionen prüfen lassen. Mit diesen Ergebnissen kann man rechnerisch bei der Planung vorgehen und nicht wie heutzutage landläufig üblich mit dem Peildaumen und Material aus dem Baumarkt (was aber auch zu brauchbaren Ergebnissen führen kann wenn man weiß was man tut - weiß, nicht glaubt zu wissen).

Wenn du aber sowas hier postest:
"Ohne hin denke ich, wenn man sich den Raum mit solchen Bastraps zuklatschen muss wie Basotec es anbietet sollte man sich lieber einen anderen bzw. größeren Raum suchen und den richtig vermessen lassen und einrichten oder einen Raum bauen bevor man etliches Geld in dieses Zeug steckt.

Ich halte nichts von den Schaumstoffen. Für mich sind die überteuert. In den meisten professionellen Studios habe ich die noch nie gesehen.
"
Da kann ich nur noch feststellen dass du keine Ahnung hast. Bitte spare dir dann doch das Geschwafel. Möglicherweise nimmt jemand unerfahrenes deine unvorsichtigen Aussagen dann noch für bare Münze und glaubt das.
Jens
jensenmann
 
Posts: 2725
Joined: Fri Mar 24, 2006 8:20 pm
Location: Karlsruhe, BRD

Postby germanhot » Fri Jul 31, 2009 5:31 pm

Hi Jensemann,
Hey :shock: In deinem Beitrag greifst du mich persönlich an :wink: ... das hat aber nichts mit meiner Erfahrung zu tun, die ich hier gepostet habe.

Bei der Einrichtung meines Privaten Studios habe ich mich intensiv mit Absorbern beschäftigt... ich hatte ziemliche Probleme im Bassbereich...
Da geb es unheimlich viele Firmen, die mir Lösungen an die Backe geredet haben, die die Raumakustischen Probleme komplett beheben (sollten)... habe ich mich in die Wirkungsweise der Materialien und der verschiedenen Absorptionstechniken eingelesen. Viel mehr interessiert mich der neutral gemessene Absorptionsgrad und die Arbeitsweise des Materials als der Name oder technische Daten aus dem Datenblatt. Sollte man so verstehen, dass mich die Praxis orientierte Tauglichkeit der Dinger interessiert... Ich muss das sehen, verstehen, hören...
Ich habe Basotec als auch 4 Australis Corner Bass Traps im Studio sowie diverse poröse Schaumstoffe und Matten getestet und letzendlich Helmholzresonatoren gebaut und die Schaumstoffe wieder verkauft...
Ich habe Studios besucht, die funktionieren und einen guten Klang haben und Studios, die nicht so gut funktionieren und einen schlechten Klang haben. Erstes oder Zweites sind kein Ausschluß für gute oder schlechte Musik... ich spreche nur vom von mir persönlich beurteilten Raum-Klangeindruck.
Die (für mich) suboptimal klingenden Studios waren in den meisten Fällen tatsächlich mit Basotec Modulen oder wie man es so schön nennt Raum-Kits "beplankt". Wo die Parallelen darin liegen mag in den Raum verhallt sein :lol: aber die gut klingenden Studios sind einfach nun mal speziell konstruiert, arbeiten mit Helmholzresonatoren und Plattenschwingern im Boden,Wand, Decken und Möbelbereich und Basotec ist da eher selten im Einsatz...oder es mal ein Produzent formuliert hat "moderne Lappen an der Wand" ... und wenn dann nur für Höhen und obere Mittelfrequenzen...
Tut mir leid wenn für dich meine Beiträge uninteressant sind.
Ich offenbar meine persönlichen Erfahrungen und versuche möglichst keinen Anzugreifen. Auch dich nicht. Ich finde toll wenn Jemand seine Meinung vertritt, sofern die auf eigenen Erfahrungen beruhen und nicht aus Merkblättern oder Gesprächen mit Verkäufern... :)
[edit] Aber auch dann fänd ich das völlig legitim seine Meinung gelesen zu haben...
germanhot
 
Posts: 80
Joined: Mon Jan 12, 2009 3:31 pm

Postby toff » Mon Aug 03, 2009 3:16 pm

germanhot wrote: (...) Aber wie Jensemann schon sagt kann man da nichts dran befestigen. Ich habe selber Vliesmatten in der Gesangskabine angebracht... Die sind ziemlich fluffig...

Aber Jens hat doch gar nicht gesagt, dass man Caruso Isobond an nichts befestigen könne. Die Befestigung ist lediglich schwieriger, aber letztlich ist der fertige VPR besser als mit Basotect.

germanhot wrote: Ich denke so eine Basstrap kostet um die 30EUR und hat ähnliche Wirkung wie ein Basotec Modul in der Ecke was um 300% teurer wäre.


Ich kann Jens da in seiner Reaktion gut verstehen. Du glaubst also einfach mal so, dass eine billige Glaswolle-Bassfalle ähnlich gut funktioniert wie ein "Basotec Modul" (ich nehme jetzt mal an, du meinst damit einen VPR-Absorber - siehe dazu auch meinen nächsten Absatz). Aber warum glaubst du das? Hast du schon mal einen mit VPRs ausgestatteten Raum gehört? Und konntest diesen mit einem Raum vergleichen, der mit Glaswolle-Fallen ausgestattet ist? Oder hast du irgendwelche Messungen gemacht/gesehen/begleitet, die die beiden Prinzipien vergleichbar machen?


germanhot wrote: Ntürlich hat Basotec genaue Messungen und kann/würde den Satz wiederlegen dass es vermutlich ganz andere Wirkung hat als Glaswolle bzw. eine viel höheren Wirkungsgrad aufweist... natürlich haben die heinis auch schön farbige Zeichnungen dazu und belegen die durch Messungen im viereckigen Studioraum und darin auftretende Moden...


Es geht hier in diesem Thread eigentlich gar nicht um Basotect an sich, sondern um VPR- (und andere) Absorber, und die kann man entweder mit Basotect oder aber mit Isobond bauen. Wenn du aber schreibst, dass "Basotect genaue Messungen" hätte, und dies mit Glaswolle-Bassfallen kontrastierst, wirfst du meinem Verständnis nach zumindest die Begriffe, vielleicht auch noch mehr durcheinander. Bitte erkläre doch, was du eigentlich willst: Glaswolle mit Basotect vergleichen, oder VPRs auf Basotect-Basis mit Bassfallen auf Glaswolle-Basis. Nur damit wir wissen, worüber wir hier eigentlich reden...

germanhot wrote:
Aber es gibt doch auch Alternativmaterial mit ähnlich guten Eigenschaften. poröse Schaumstoffe für Textilindustrie, Vliese, Gipsverbundplatten, Hanffaserplatten, Weichholzplatten, etc...Moden


Das finde ich spannend: Hast du eine Empfehlung, mit welchem alternativem, billigerem und ebenfalls partikel-emissionsfreiem Material man Isobond ersetzen könnte, wenn möglich belegt mit Messungen oder zumindest nachvollziehbaren Vergleichserfahrungen?
toff
 
Posts: 650
Joined: Thu Jun 29, 2006 8:26 pm

Postby germanhot » Mon Aug 03, 2009 4:05 pm

ja, ich fand den Aufbau der SAE Studios Interessant und würde es bei meinem zukünftigen Studio ähnlich machen... Glaswolle oder Vliesreste aus polyester mit dampfsperre bzw. bei Vlies abschließend Vliesstoffbahnen tackern. Wandstärke 15-20cm. In den Ecken 50-80cm cubes auch mit Glaswolle gefüllt.

Caruso-Iso-Bond erfüllt diverse Eigenschaften u.A. nach DIN 52213. "Caruso-..." Ein Firmeneigener Name... DIN 52213 kann man auch mit Glaswolle und Vliesdampfsperre erreichen... (Dachbau)

Ich vermute, dass Caruso-Iso-Bond ein reiner polyesterfaser Vlies ist, der akustisch vermessen wurde und unter nun "besonderen" Eigenschaften verkauft wird. Die Eigenschaften erzielt man aber auch wie gesagt durch andere Aufbauten/Materialien oder Materialverbunde...

Mit den speziellen Markenprodukten kenne ich mich nur in so fern aus, dass ich schlechte Erfahrungen im Vergleich zu normalen Vlies und Filzstoffen, die ich immer wieder vorziehen würde... Für VPR würde ich wegen der Materialbeschaffenheit eher zu porösen Schaumstoff (noname oder $Basotec$...) tendieren.

Interesshalber möchte ich nachfragen. Habt Ihr Basotec im Einsatz? Wie sind eure Erfahrungen damit?
germanhot
 
Posts: 80
Joined: Mon Jan 12, 2009 3:31 pm

Postby DerEber » Wed Aug 05, 2009 6:32 am

Ich hab mir was vom lokalen Schaumstoffhändler zuschneiden lassen.
In den etwas höheren Frequenzen sicherlich anders als Basotect. Unten rum kann ichs mir aber nur schwer vorstellen, daß es da viel Unterschied gibt. Hab aber kein Vergleichmodul gebaut.
Wir haben aber verschiedene Raumgewichte des Schaumstoffs ausprobiert und sind zum Schluss gekommen, daß der leichtere seinen Job genauso macht, wenn nicht besser. War bei uns dann 16er-Flächengewicht.

Gruß,
Stephan
DerEber
 
Posts: 475
Joined: Fri Mar 23, 2007 2:04 pm
Location: Süden

Postby jensenmann » Wed Aug 05, 2009 7:52 am

Schaum reagiert auf Schallschnelle, Resonatoren auf Schalldruck. Beides liegt bei Schall an verschiedenen Stellen der Schallwelle. Die Schnelle ist bei Lambda/4 der entsprechenden Frequenz am grössten, da muß also der Schaum hin, damit er effektiv wirkt. Druck ist an der Wand am größten, deshalb muß ein Resonator an die Wand/Raumkante/Raumecke.

Schaum an der Wand mit sagen wir mal 10cm Dicke wirkt also noch einigermaßen effektiv bei Schall mit einer Wellenlänge von 40cm und drüber. Das sind 850Hz. Wenn Schaum niedrigere Frequenzen bedämpfen soll muß er von der Wand weg. An der Wand lassen und Flächengewicht erhöhen tut da leider nichts zur Sache.
Jens
jensenmann
 
Posts: 2725
Joined: Fri Mar 24, 2006 8:20 pm
Location: Karlsruhe, BRD

Postby DerEber » Wed Aug 05, 2009 9:02 am

öh.... wir sprechen doch noch über VPR´s, oder?
DerEber
 
Posts: 475
Joined: Fri Mar 23, 2007 2:04 pm
Location: Süden

Postby jensenmann » Wed Aug 05, 2009 9:28 am

Ich habe gerade nur so prinzipiell vor mich hingeblubbert, da hier offensichtlich einiges unklar ist.
Jens
jensenmann
 
Posts: 2725
Joined: Fri Mar 24, 2006 8:20 pm
Location: Karlsruhe, BRD

Postby germanhot » Wed Aug 05, 2009 9:47 am

Alternativ zu Basotec würde ich für mein zukünftiges Studio Homatherm verarbeiten. Reine Zellulose. Das kann man ähnlich wie Glaswolle in eine Holzkonstruktion legen und mit luftdurchlässigen Akustikvlies abschließend überspannen. Gesundheitlich völlig unbedänklich.
Nach Fraunhofer Patent DE19861016A1 könnte man hinter dieser Konstruktion auch rückseitig der Homathermplatten VPRs [edit: auf offenporigen]Schaumstoff anbringen sodass die Absorbtion der tiefen Frequenzen erhöht wird. :roll:
Last edited by germanhot on Wed Aug 05, 2009 10:49 am, edited 1 time in total.
germanhot
 
Posts: 80
Joined: Mon Jan 12, 2009 3:31 pm

Postby germanhot » Wed Aug 05, 2009 9:48 am

Hier hat jemand das Material ähnlich verarbeitet:
http://mb.abovenet.de/allabout-hifi/ind ... l#msg16037
*aber ohne VPR
germanhot
 
Posts: 80
Joined: Mon Jan 12, 2009 3:31 pm

Postby living sounds » Wed Aug 05, 2009 10:10 am

Homatherm habe ich hier verbaut, funktioniert gut für obere Mitten und Höhen. An einen VPR kann man es aber nicht kleben, dafür ist es viel zu instabil.
living sounds
 
Posts: 155
Joined: Tue Dec 19, 2006 10:08 pm

PreviousNext

Return to Das Labor

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 4 guests