G9 Frequenzgang, muss der so wenig Bass haben?

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Beauvais
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G9 Frequenzgang, muss der so wenig Bass haben?

Beitrag von Beauvais »

Ich habe bis jetzt mit meinem G9 bisher eigentlich nur Gesang und Akustikgitarre aufgenommen und mir ist dabei schon aufgefallen, dass das Teil etwas 'leicht auf der Brust' ist, aber dafür musste ich im Mix kaum einen Hochpass setzen.

Nun wollte ich das Ding aber mal als Line-Amp brauchen und bin da schon etwas erschrocken, wie stark der Bass abfällt und habe dann einen RMAA Test gemacht und mich dabei noch mehr erschrocken. Muss das so sein? Dass die beiden Kanäle nicht gleich laut sind, dürfte am Ausgangspoti liegen, aber der Frequenzgang ist ja schon ziemlich krass.

Wie sind eure Erfahrungen mit dem Teil diesbezüglich?

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Dann noch mit den beiden Lowcuts:

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gyraf
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Beitrag von gyraf »

What transformers - OEP or Lundahl?

Make sure that your generator impedance will drive the input transformer well (this is the most common measurement problem when checking transformer input micamps)

Jakob E.

kubi
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Re: G9 Frequenzgang, muss der so wenig Bass haben?

Beitrag von kubi »

Beauvais hat geschrieben:Muss das so sein?
Nein, Bernd hat hier z.B. seine RMAA-Messungen gepostet, die sahen ganz anders aus:
http://www.nrgrecording.de/nrg/viewtopi ... =8127#8156
Beauvais hat geschrieben:Dass die beiden Kanäle nicht gleich laut sind, dürfte am Ausgangspoti liegen, aber der Frequenzgang ist ja schon ziemlich krass.
Unabhängig vom Pegel sehe ich auch in dem ersten Grafen, dass der rechte Kanal bereits bei 8kHz wegbricht, der linke nicht. Da ist also deutlich mehr im Argen.

Neben dem, was Jakob bereits geschrieben hat, den Generator-Ausgangswiderstand zu beachten, solltest du vielleicht auch einmal den Frequenzgang mit einem Signal durch den DI-Eingang vermessen. Dann kannst du entscheiden, ob es am Eingangsübertrager liegt (z.B. kalte Löststelle, falsche Terminierung, etc.) oder am Rest der Schaltung. Das macht die Suche viel einfacher, wenn man die Fehlerquelle besser einkreisen kann.
Darius

Beauvais
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Beitrag von Beauvais »

Thanks Jakob and Darius.

I'm using OEP's on both inputs and outputs. The interface I've used for the measurements is a Presonus Firestudio, should be ok impedance wise no? I can try to use the Apogee Rosetta, but don't have RMAA pro, so can't use ASIO and will have to figure out the routing of the ADAT ins/outs if possible.

The high end loss of the right channel is 'only' about 1dB, definitively not ideal, but not nearly as bad as the bass roll off.

The reason I've started testing in the first place was that I've used the G9 with a turntable, DIY phono pre with a DRV134 as output driver, so impedance should be ok again.

Good idea with the DI-inputs, I'll try that as well!

Beauvais
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Beitrag von Beauvais »

So, hab jetzt mal etwas mehr gemessen. RMAA habe ich dann sein lassen, da ich mit der 'normalen' Version nur die Ein-/Ausgänge 1&2 ansprechen kann (ASIO support kostet über 100$) und die Eingänge 1&2 bei meinem Interface Mic/Inst Eingänge sind und keine Linepegel-Inputs.

Deswegen habe ich jetzt einfach rosa Rauschen und im Analyzer über ein paar Sekunden den Mittelwert genommen. Links ist ist das Rauschen vor dem G9, rechts jeweils danach, der G9 ist über eine Apogee Rosetta 200 in die DAW eingepatcht.

Die Frequenzgänge über DI und hinten aber mit Mic-Schaltung sehen deutlich besser aus als 'korrekt' via Line-Input, aber die Tendenz zum Bassabfall ist die selbe.

Aber so richtig befriedigt mit der Messsituation bin ich nicht (mal ganz abgesehen vom Resultat), was benutzt ihr um so ein Gerät durchzumessen? Dual-Mono ging schon mal flöten und das mit dem averagen ist auch nicht ideal. RMAA wäre perfekt, aber über 100 Steine ist ein bisschen viel, dafür ich das kaum je brauche. Was gibt's da so?

Und was soll ich von diesen Messungen halten?

Hier erst mal über die symmetrischen Eingänge, Schalter auf Line:

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Dann via Direct Input:

Bild

Und schliesslich über die symmetrischen Eingänge, Schalter auf Mic und Pegel entsprechend gedrosselt:

Bild

kubi
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Beitrag von kubi »

Beauvais hat geschrieben:Hier erst mal über die symmetrischen Eingänge, Schalter auf Line:
...
Dann via Direct Input:
...
Und schliesslich über die symmetrischen Eingänge, Schalter auf Mic und Pegel entsprechend gedrosselt:
...
Ziemlich krumm und nicht nur durch den Übertrager, an dem wird es also schon mal nicht liegen.
Wenn du eine alte Messspitze hast, einen kleinen Kondensator und einen unsym. Eingang an der Soundkarte, dann solltest du die drei genannten in Reihe schalten, den G9-Signalpfad durchgehen und die Messungen an allen relevanten Stellen wiederholen. An einem der Messpunkte wird das Signal anfangen, krumm zu werden. Irgendwo da ist dein Problem.

Ich hätte fast angeboten, komm' mit dem Gerät vorbei, sehe aber grad, dass du aus Zürich bist, das erledigt sich dann wohl :wink:
Beauvais hat geschrieben:Aber so richtig befriedigt mit der Messsituation bin ich nicht (mal ganz abgesehen vom Resultat), was benutzt ihr um so ein Gerät durchzumessen? Dual-Mono ging schon mal flöten und das mit dem averagen ist auch nicht ideal. RMAA wäre perfekt, aber über 100 Steine ist ein bisschen viel, dafür ich das kaum je brauche. Was gibt's da so?
Wenn es schnell gehen soll, dann RMAA, das läuft prima unter Wine. Und in Wine habe ich mit Jack die Möglichkeit, alle Ein- und Ausgänge beliebig rumzurouten ohne dass RMAA das mitkommt, brauche also kein Asio :wink:
Aber wenn die Messung gut werden soll, dann SoX + gnuplot. :cool: Damit kann ich alle Funktionen der großen Analyzer (Neutrik, etc.) in feinster Auflösung nachbilden. Meistens scheitert es aber an der Soundkarte, ich benutze die "kleine" Emu USB-Kiste, die ohnehin am Laptop hängt, weil ich zu faul bin, die große RME anzuschließen - also nichts mit feiner Auflösung :roll:
Um zu sehen, ob ein Signal krumm ist oder nicht, reicht RMAA auf die Schnelle vollkommen aus.
Darius

Beauvais
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Beitrag von Beauvais »

kubi hat geschrieben:Wenn du eine alte Messspitze hast, einen kleinen Kondensator und einen unsym. Eingang an der Soundkarte, dann solltest du die drei genannten in Reihe schalten, den G9-Signalpfad durchgehen und die Messungen an allen relevanten Stellen wiederholen. An einem der Messpunkte wird das Signal anfangen, krumm zu werden. Irgendwo da ist dein Problem.
Kannst du mir das noch ein wenig ausführlicher erklären? Signalfluss ist mir grundsätzlich klar, resp kriege ich hin mit dem Schaltbild. Kondensatoren fliegen hier auch noch ein paar rum, aber was ist eine Messspitze und warum unsymm. Soundkarte?
kubi hat geschrieben:Wenn es schnell gehen soll, dann RMAA, das läuft prima unter Wine. Und in Wine habe ich mit Jack die Möglichkeit, alle Ein- und Ausgänge beliebig rumzurouten ohne dass RMAA das mitkommt, brauche also kein Asio :wink:
Aber wenn die Messung gut werden soll, dann SoX + gnuplot. :cool: Damit kann ich alle Funktionen der großen Analyzer (Neutrik, etc.) in feinster Auflösung nachbilden. Meistens scheitert es aber an der Soundkarte, ich benutze die "kleine" Emu USB-Kiste, die ohnehin am Laptop hängt, weil ich zu faul bin, die große RME anzuschließen - also nichts mit feiner Auflösung :roll:
Um zu sehen, ob ein Signal krumm ist oder nicht, reicht RMAA auf die Schnelle vollkommen aus.
Hmm, was kann denn SoX so besonderes? Featureliste auf Wikipedia ist jetzt nicht soo wahnsinnig, das kann eigentlich jede DAW und ich muss mich nicht mit der Konsole rummühen. Hab momentan grad nirgends Linux installiert und ich würde letztlich natürlich gerne mit dem Computer messen, der im Studio bei den Geräten steht und der ist nunmal Windows. Aber der Hint mit WINE/Jack könnte was sein, es gibt ja auch einen Windows-Port von Jack, mal sehen was der kann.

Oder ich nehm einfach mein mobiles M-Audio USB-Teil ins Studio, das sollte via Directsound schön die In-/Outputs 1&2 ansprechen, hätte ich auch früher drauf kommen können.. :oops:

Was den G9 angeht, bin ich ein wenig ratlos, als erstes werde ich mal die Röhren tauschen und mich auf Prodigy-Pro durch die entsprechenden Threads wühlen bezüglich Messpunkte o.ä.

Danke!

nrgrecording
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Beitrag von nrgrecording »

Beauvais hat geschrieben:aber was ist eine Messspitze
Bild
Beauvais hat geschrieben:und warum unsymm. Soundkarte?
Unsymmetrisch weil der Signalpfad innerhalb vom Gerät ja auch unsymmetrisch ist. Kubi will wohl das Du Dir einen Signalverfolger baust. Damit Deine Soundkarte keine zu hohe Gleichspannung abbekommt ist der Kondensator in reihe geschaltet. Kondensatoren sind total nett, lassen aber nur wechselspannung durch. Wenn Du also mit der Messspitze auf 150V kommst dann mag die Soundkarte das nicht. Klarer Fall von kaputt.
Ich hab mal ein Jahr lang mit ner Onboard Soundkarte rumgemessen... ist laaange Zeit gutgegangen - irgendwann war se dann kaputt. Nicht aufgepasst.

Du könntest Dir auch sowas hier kaufen... da ist sogar eine AutoGain Schaltung mit drin... d.h. Du kannst an jeder Stelle in der Schaltung Deine Messspitze reinstecken und muss nicht immer lauter/leiser stellen. Aber Du willst ja schauen was mit dem Frequenzgang los ist... also ist die Sache mit der Soundkarte schon die beste Möglichkeit. (es sei denn man hat zufällig ein Messinstrument mit Freqzenzgang-Messfunktion rumstehen)
http://www.elv.de/output/controller.asp ... ch=&marke=
Beauvais hat geschrieben:und mich auf Prodigy-Pro durch die entsprechenden Threads wühlen bezüglich Messpunkte o.ä.
Macht aber nur Sinn wenn jemand 100% genau das gleiche Problem hat und auch die passende Lösung dazu.

Hattest Du mal den Instrumenten Eingang benutzt? (dann hat man den Eingangstrafo schon nicht mehr mit drin)

Frank.
Frank Röllen. www.energyrecording.de [FORUM · DIY WEBSITE · TONSTUDIO]°°°° www.frontpanels.de [cnc gefertigte Frontplatten]°°°°

kubi
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Beitrag von kubi »

Beauvais hat geschrieben:Hmm, was kann denn SoX so besonderes? Featureliste auf Wikipedia ist jetzt nicht soo wahnsinnig, das kann eigentlich jede DAW und ich muss mich nicht mit der Konsole rummühen.
Wikipedia hat geschrieben: Some of SoX's features are:
...
* Statistical analysis; spectrogram analysis
Dann zeig mir, wie du deine DAW verskripten möchtest, z.B. um automatisch eine Messung mit 100 verschiedenen Pegeln durchzuführen und am Ende gleich einen Graphen zu erstellen mit Klirr über Pegel.

Oder versuch mal aus deiner DAW die Charakteristik (Regelkurve) eines zu testenden Kompressors herauszuholen, d.h. Ausgangspegel über Eingangspegel.

Ein professionelles Messsystem kann das automatisch. Mit SoX kann ich das auch ohne 20k€ auszugeben.

Wenn du aber nur Pegel über Frequenz brauchst, hast du doch mit RMAA alles, was du brauchst. Und umsonst.
Darius

Beauvais
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Beitrag von Beauvais »

nrgrecording hat geschrieben: Unsymmetrisch weil der Signalpfad innerhalb vom Gerät ja auch unsymmetrisch ist. Kubi will wohl das Du Dir einen Signalverfolger baust. Damit Deine Soundkarte keine zu hohe Gleichspannung abbekommt ist der Kondensator in reihe geschaltet. Kondensatoren sind total nett, lassen aber nur wechselspannung durch. Wenn Du also mit der Messspitze auf 150V kommst dann mag die Soundkarte das nicht. Klarer Fall von kaputt.
Ich hab mal ein Jahr lang mit ner Onboard Soundkarte rumgemessen... ist laaange Zeit gutgegangen - irgendwann war se dann kaputt. Nicht aufgepasst.

Du könntest Dir auch sowas hier kaufen... da ist sogar eine AutoGain Schaltung mit drin... d.h. Du kannst an jeder Stelle in der Schaltung Deine Messspitze reinstecken und muss nicht immer lauter/leiser stellen. Aber Du willst ja schauen was mit dem Frequenzgang los ist... also ist die Sache mit der Soundkarte schon die beste Möglichkeit. (es sei denn man hat zufällig ein Messinstrument mit Freqzenzgang-Messfunktion rumstehen)
http://www.elv.de/output/controller.asp ... ch=&marke=
Beauvais hat geschrieben:und mich auf Prodigy-Pro durch die entsprechenden Threads wühlen bezüglich Messpunkte o.ä.
Macht aber nur Sinn wenn jemand 100% genau das gleiche Problem hat und auch die passende Lösung dazu.

Hattest Du mal den Instrumenten Eingang benutzt? (dann hat man den Eingangstrafo schon nicht mehr mit drin)

Frank.
Ah, danke für die Aufklärung. Ich versuch mich da in Sachen Signalverfolger mal ein bisschen schlau zu machen bevor ich anfange dumme Fragen zu stellen (das werde ich wohl ohnehin noch..).

Über den Instrumenteneingang habe ich auch gemessen, ist die mittlere Kurve oben, habe sie mit Direct Input angeschrieben. Der Bassabfall ist auch da vorhanden, wenn auch deutlich schwächer.

Beauvais
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Beitrag von Beauvais »

kubi hat geschrieben:
Beauvais hat geschrieben:Hmm, was kann denn SoX so besonderes? Featureliste auf Wikipedia ist jetzt nicht soo wahnsinnig, das kann eigentlich jede DAW und ich muss mich nicht mit der Konsole rummühen.
Wikipedia hat geschrieben: Some of SoX's features are:
...
* Statistical analysis; spectrogram analysis
Dann zeig mir, wie du deine DAW verskripten möchtest, z.B. um automatisch eine Messung mit 100 verschiedenen Pegeln durchzuführen und am Ende gleich einen Graphen zu erstellen mit Klirr über Pegel.

Oder versuch mal aus deiner DAW die Charakteristik (Regelkurve) eines zu testenden Kompressors herauszuholen, d.h. Ausgangspegel über Eingangspegel.

Ein professionelles Messsystem kann das automatisch. Mit SoX kann ich das auch ohne 20k€ auszugeben.

Wenn du aber nur Pegel über Frequenz brauchst, hast du doch mit RMAA alles, was du brauchst. Und umsonst.
Ach so, das können ich und meine DAW natürlich alles nicht. :shock:

Ich war mir nur nicht bewusst, dass SoX das alles beherrscht, ich habe mich lediglich auf die (offenbar unvollständige) Feature-Liste auf Wikipedia bezogen, deshalb die Frage.

Aber wie du ja schreibst, brauche ich das alles eigentlich gar nicht, resp ich wüsste gar nicht was mit den Messdaten anfangen. Da ist eindeutig nicht die Software die limitierende Komponente, sondern meine grauen Zellen. Und nachdem du denen ein wenig auf die Sprünge geholfen hast, klappt es nun vielleicht ja auch mit RMAA. :cool:

Beauvais
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Beitrag von Beauvais »

So, ich habe jetzt nochmal ein bisschen gemessen und auch einfach gehört, und ich bin eigentlich überzeugt, dass der G9 einwandfrei funktioniert. Warum der Line-Eingang einen solchen Bassabfall hat, kann ich mir nicht recht erklären, aber der DI Input liegt abgesehen vom tiefsten Subbass innerhalb von +-1dB und der Mikroeingang ist im Vergleich zu den eingebauten Pres im Bass etwa 1dB schwächer, da kann man doch nicht von einem fehlfunktionierenden Teil sprechen? Zumal Aufnahmen absolut amtlich klingen. Wie kann das sein, dass Mikro- und Instr-Eingang tadellos funktionieren und der Lineinput doch ziemlich daneben liegt?

Hier über die trafosymmetrierten Line-Eingänge, links JJ-Röhren, rechts Telefunken.
Bild

Hier mit den selben Röhren über den Instrumenten-Eingang.
Bild

Rosarauschen über ein Nierengrossmembran, das einfach irgendwo in einer Ecke stand, deshalb der abenteuerliche Frequenzgang, aber es geht ja lediglich um die Unterschiede: Links ist der FireStudio-Preamp, rechts der G9. Und der Frequenzgang ist ja so gut wie identisch, der G9 ist bloss leicht schwächer im Bass.
Bild

ioaudio
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Beitrag von ioaudio »

The reason is the line-pad 2 x 4,7k & 470R.
The 470R defines the source impedance feeding the transformer.
To improve bass response you can try using 2 x 2,2k & 220R or even 2 x 1k & 100R. Downside: the input impedance falls to 4,4k / 2k (barely a problem for any line driver)
-max

Beauvais
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Beitrag von Beauvais »

ioaudio hat geschrieben:The reason is the line-pad 2 x 4,7k & 470R.
The 470R defines the source impedance feeding the transformer.
To improve bass response you can try using 2 x 2,2k & 220R or even 2 x 1k & 100R. Downside: the input impedance falls to 4,4k / 2k (barely a problem for any line driver)
-max
Thanks for the hint, that makes sense to me. But I seem to not really understand how a pad works, especially a u-pad. How does the u-pad interact with the input transformer? Wouldn't using a h-pad make sense to adjust the interaction with the transformer?

ioaudio
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Beitrag von ioaudio »

no, the u-pad makes perfect sense here: you want high input impedance (the two legs in series) and low output terminations (the shunt R).

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