Subwoofer für Nahfeldmonitore selbstbauen oder doch nicht??

Das Zeichenbrett ist der richtige Ort um Elektronikwissen, Entwicklung und neue Ideen zu diskutieren.

Moderatoren: TVPstudio, kubi

salossi
Beiträge: 147
Registriert: Sa Apr 19, 2008 12:46 am
Wohnort: Huppi
Kontaktdaten:

Subwoofer für Nahfeldmonitore selbstbauen oder doch nicht??

Beitrag von salossi »

Hey Leute,
Ich habe bei mir im Studio die kleinen Gennies als Nahfeldabhören, Typ sind die 1029A. Eigentlich klingen die ja spitze, aber unten rum fehlt eben doch was ohne Sub. Wenn ich richtig tiefe Frequenzen im Mix hab merke ich das eigentlich normalerseise nur an dem Fön, der plötzlich aus den Reflexöffnungen kommt :-)

Kurzer Check, ob ein Fenster offen steht... nöö, okay, dann ist wohl Bass da... :cool:

Auf Dauer wär´s mir allerdings tatsächlich noch lieber, wenn ich das auch hören würde...
Der Original-Sub, den´s ja passend zu den Böxchen von Genelec gibt sprengt allerdings gerade mein Budget... Deshalb überlege ich, ob ich was selbst bastel, oder überhaupt: was eine günstige, brauchbare Lösung ist...

Was ich noch rumliegen hätte wär ein Endstufenblock (glaub ich 120W) aus ner alten ELA-Anlage (3055-Technik) - wenn man da den 100V-Trafo rausrupft kann man damit wohl 8-Öhmer problemlos antreiben... Ob das Ding allerdings nach unten hin frequenzmäßig abgeblockt ist muß ich mal noch checken.

Die Frage ist jetzt, ob jemand ne gute, bewährte Idee hat für eine gut & sauber klingende Bass-Box? Ich denke an irgendwas mit 8 oder 10" Langhuber und abgestimmtem Gehäuse, das sich für nicht zuviel Geld selbstbauen läßt und dann in Kombination mit den Gennies akzeptabel klingt. Interessant wär natürlich auch vielleicht ne Endstufe mit passendem Tiefpaß selbst zu bauen und direkt in´s Gehäuse rein, als Aktiv-Sub...

Was meint ihr?? Oder besser direkt bei Thomann nen billigen Chinakracher kaufen und gut??
Ach ja, ich bräucht ja wohl auch noch nen Mischverstärker, der mir L&R mischt... Und symmetrische In´s wären auch gut... Oder ist das eher üblich, für jeden Kanal nen eigenen Amp zu nehmen und dann Chassis mit doppelter Spule?? Oder 2 Chassis, die in einem Gehäuse zusammenarbeiten??

Bin auf eure Anregungen gespannt wie ein Flitzebogen!!

Grüße, Sascha

kubi
Beiträge: 2613
Registriert: So Mär 26, 2006 3:33 pm
Wohnort: NRW
Kontaktdaten:

Beitrag von kubi »

Selber bauen!
(Und von dem gesparten Geld kannst du dir noch ein paar weitere Genelecs für 5.1 statt 2.0 kaufen :wink:)

Ganz ehrlich, Subs sind eine tolle Möglichkeit, um in den DIY-Bereich reinzukommen.
Es gibt unzählige Sub-Vorschläge da draußen und man muss schon selber entscheiden, was man bauen möchte.
Ich kann nur die bewerten, die ich selber gebaut habe.

http://lautsprechershop.de/hifi/index.h ... hp_sub.htm
Den hatte ich mal aus Neugier aus Holzresten zusammengebaut, die Kondensatoren hatte ich auch noch vorrätig. Lediglich das Chassis musste ich noch kaufen, aber die 40 Euro taten nicht wirklich weh.
Der Verhau war an einem Tag fertig. Für das Geld bin ich heute noch von dem Klang begeistert. Es ist nicht der klangliche Überflieger und es gibt bessere Subs, aber die kosten dann eben 10x mehr. Und ich behaupte, dass er immer noch besser klingt, als alles, was der hiesige Media-Markt in allen(!) Preisklassen im Angebot hat.

Den habe ich zusammen mit einem Bekannten für sein Wohnzimmer gebaut:
http://lautsprechershop.de/hifi/index.h ... dylike.htm
Goil! Und klingt auch in kleinen Räumen klasse.

Mein klanglicher Favorit ist der hier:
http://audio.kubarth.com/disub/
Aber der braucht viel Platz - auch nach hinten, damit der Bass stimmt, sonst kommt nur heiße Luft raus.
Darius

salossi
Beiträge: 147
Registriert: Sa Apr 19, 2008 12:46 am
Wohnort: Huppi
Kontaktdaten:

Beitrag von salossi »

Hey Kubi!!

Hab ich mir schon gedacht, daß sich der Selbstbau lohnt!!!
Erstmal thänx für die vielen Infos!!

Ich denke, daß ich mir vielleicht den DiSub 12/2 vornehmen sollte, Platz genug sollt ich haben. Der Raum hat ca. 50qm und der Regieplatz ist so gebaut, daß ich in den Aufnahmeraum reinschaue (und das ist offen), d.h. dahinter ist Luft satt...!

Bei dem Sub kann man das doch sicher auch so machen, daß jeweils ein Kanal auf einen Treiber arbeitet, oder macht das keinen Sinn??

Hast du ne ungefähre Vorstellung, was das Material (Chassis, Drossel, Fink und Star) so in etwa gekostet hat? Uuund: hast du evtl. die Maße von dem Gehäuse, vielleicht als PM nen Scan von dem Artikel?? :wink:

Übrigens, so sieht das z.Zt. in etwa in meinem neuen Studio aus. Fehlt noch ein bißchen Dämmung an den Wänden und natürlich der obligatorische rote Perserteppich :)

Bild
Bild
Bild

Grüßchen vom Land :wink:
Sascha

salossi
Beiträge: 147
Registriert: Sa Apr 19, 2008 12:46 am
Wohnort: Huppi
Kontaktdaten:

Beitrag von salossi »

huiii, hab beim Strassacker was gefunden...

Sind ja schon so um die 500 Tacken Materialkosten, wenn man die Peerless-Treiber nimmt.... huiuiuiii, das is ja mal n Haufen Holz...

Na, vielleicht tuns ja auch die billigeren vorgeschlagenen Treiber, mal sehn...

Ich kann sie ja dann mit C37-Pampe einsauen, dann toppen die Dinger sowieso alles :lol: :lol: :lol: :lol:

kubi
Beiträge: 2613
Registriert: So Mär 26, 2006 3:33 pm
Wohnort: NRW
Kontaktdaten:

Beitrag von kubi »

So um die 600Eur sind es wohl gewesen mit Holz, Lack und Schrauben - pro Stück. Allerdings habe ich die Chassis bei Schuro bestellt, da die einem das Porto erlassen, wenn man noch paar Mundorf-Komponenten dazunimmt und das habe ich mit der Drossel getan.

Für den Dipol solltest du schon ein Meter nach hinten und vier meter nach vorne als Auslauf einrechnen, dann fühlt er sich wohl und macht anständigen (Tief-)Bass - vor allem aber: Sauberen Bass.

Natürlich kannst du ein Chassis pro Kanal benutzen, aber eigentlich verwendet man beide Chassis für den gleichen Kanal zur Impulskompensierung, damit das Gehäuse nicht herrumschwingt. Dipole haben einen niedrigen Wirkungsgrad, daher muss die Membran stärker ausgelenkt werden und bei der großen Membran(masse) und den tiefen Frequenzen kann so ein Gehäuse schon mal mitschwingen.
Darius

toff
Beiträge: 682
Registriert: Do Jun 29, 2006 10:26 pm

Beitrag von toff »

salossi hat geschrieben:
Ich kann sie ja dann mit C37-Pampe einsauen, dann toppen die Dinger sowieso alles :lol: :lol: :lol: :lol:
Hey Sascha, das mit dem C37 wird ja bei dir mittlerweile zur Obsession :D Vielleicht sollten wir auf der nächsten Musikmesse oder Tonmeistertagung mal eine Podiumsdiskussion organisieren: Sascha gegen Ennemoser :cool:
LG, Toff

toff
Beiträge: 682
Registriert: Do Jun 29, 2006 10:26 pm

Beitrag von toff »

Jetzt mal was zum Dipol-Prinzip und zu dem Themenkomplex "Impulsivität und Schnelligkeit":

Aus meinen Live-Sound Hörerfahrungen als FOH-Mann mit den verschiedensten Systemen ziehe ich als Fazit, dass mich sehr oft Bass-Systeme mit Resonatoren in Bezug auf ihre Impulstreue nerven. Besonders schlimm finde ich Bandpässe, einige Bässe dieser Bauart sind derartig träge und "verwaschen", dass man z.B. bei der Bass-Drum gerne viel Kick drübermischt, damits nich so auffällt :D Beispiele gerne per PM, möchte die Hersteller nicht verärgern :wink:

Als Erklärung höre ich oft, dass die Resonatoren schuld sind, weil nunmal Resonatoren eine gewisse Zeit zum Einschwingen brauchen, und vor allem: Weil sie auch nicht so schnell wieder aufhören damit... Ergebnis: verwaschen, nicht impulstreu.

Wie siehts denn jetzt mit den Dipolen aus? Sind denn die Kammern vor den Lautsprechern nicht prinzipbedingt auch Resonatoren, in die die Chassis reinpusten? Dann wäre es doch eher verwunderlich, wenn Dipole schnell und impulstreu klingen würden? Kubi berichtet da allerdings eher das Gegenteil von seinen Dipolen...
Ich kann mir gut vorstellen, dass das Dipol-Prinzip deshalb genial ist, weil es durch seine gerichtete Abstrahlung (Bündelung) bei geschickter Aufstellung die fiesen Raummoden weniger anregt, und dass der Bass dadurch sauberer und deshalb präzise klingt. Auch der Klirrfaktor der Chassis dürfte sich bei geschicktem Einbau der Chassis geringfügig rausaddieren. Aber ist das Ganze auch impulstreu?

Vielleicht kann ja jemand meinem Halbwissen etwas nachhelfen...

Und ich stehe immer noch auf große geschlossene Boxen oder Hörner-Rudel :cool:

Toff

kubi
Beiträge: 2613
Registriert: So Mär 26, 2006 3:33 pm
Wohnort: NRW
Kontaktdaten:

Beitrag von kubi »

Ihr live-Menschen seid aber schon ein bisschen komisch, oder? :wink: Ich denke, dass es auch bei der gleichen Bauweise große Unterschiede zwischen Studio, Live und Wohnzimmer gibt.

Bei dem Bandpass-Prinzip mag es sein, dass die nicht so 100%ig sauber klingen und etwas verwaschen. Ich denke jedoch auch, dass der Hochpass-Bandpass da etwas besser dran ist.
Im Übrigen hat mir der Jensenmann auch von seinen Erfahrungen mit Bandpässen berichtet, da käme nur warme Luft raus. Wenn zwei Fachleute das so sehen, wird es wohl stimmen - auch wenn die Meinungen sich primär auf den live-Bereich bezogen. Und natürlich klingt der o.g. HPBP nicht so sauber wie eine geschlossene Box, aber das Chassis hat auch gerade mal 40Eur gekostet. Du wirst kein Chassis in dem Preisbereich finden, dass in einer geschlossenen Box so tief unten spielen könnte, sondern da muss man dann auf BP, BR oder TL setzen, die eben alle ihre Nachteile haben.

Bei den Dipolen hast du Recht: Der akustische Kurzschluss an den Seiten sorgt für eine gerichtete Abstrahlung, was eben den Klang in der Praxis sauberer klingen lässt.

Ps: www.kubarth.com/potw <=- Geschlossen und linear bis fast 50Hz. So einen knackigen, sauberen Bass habe ich noch nie gehört, aber es ist eben kein Tiefbass, sondern "nur normaler" Bass.
Darius

toff
Beiträge: 682
Registriert: Do Jun 29, 2006 10:26 pm

Beitrag von toff »

kubi hat geschrieben:Ihr live-Menschen seid aber schon ein bisschen komisch, oder? :wink:
Wie jetzt, komisch? Nur weil alle meine Live-Kollegen zu Hause im Wohnzimmer als Beleuchtung vier Golden Scans unter der Decke hängen haben, und in den Ecken auf dem Boden jeweils drei 15er Bassrutschen? Und drüber noch die alte Vollhornanlage?
Ja glaubst du etwa, wir könnten den Job machen, wenn wir normal wären? Tststs...

(Los Jens, jetzt du! :twisted:)

kubi hat geschrieben:Ich denke, dass es auch bei der gleichen Bauweise große Unterschiede zwischen Studio, Live und Wohnzimmer gibt.
Jetzt ernsthaft: DAS würde ich gerne erklärt haben :cool: Klar gibts Unterschiede, Live erfordert leider allzu oft hauptsächlich Schalldruck von den Systemen, Qualität wird zu oft hintenangestellt.
Aber meinst du nicht auch, dass ein tendenziell unpräzises (weil mit unnötig lang ausschwingenden Resonatoren bestücktes) Bass-System sowohl im Wohnzimmer als auch in der Konzerthalle zu einem ähnlichen Ergebnis führen wird - z.B.dazu, dass der Keyboarder die Taste längst losgelassen hat, mit der er ein tiefes E gespielt hat, aber die Bassbox diesen Ton noch munter ein paar Millisekunden länger wiedergibt?

Es geht mir übrigens nicht um deinen konkreten Dipol, Kubi, ich wollte ja lediglich wissen, ob ein Dipol grundsätzlich/theoretisch auch als Resonatorsystem mit entsprechenden potentiellen Problemen einzustufen ist, oder eben nicht. Natürlich muss man immer alle Vor- und Nachteile abwägen, und eventuell ist die gerichtete Abstrahlung oder der Tiefgang so vorteilhaft, dass andere Problemchen unwichtig werden...

LG, Toff

Harpo
Beiträge: 463
Registriert: Fr Jun 22, 2007 12:22 am
Wohnort: Rahden NRW

Beitrag von Harpo »

toff hat geschrieben:.. und in den Ecken auf dem Boden jeweils drei 15er Bassrutschen? Und drüber noch die alte Vollhornanlage?
Ja glaubst du etwa, wir könnten den Job machen, wenn wir normal wären? Tststs...
Hörnerwand und Rockmusik gehört irgendwie zusammen. :D
Unsere Doppelrutschen habe wir meistens durchgesägt und 2 draus gemacht. Da passten die viel besser durch Türen und man kam damit auch mal in kleinere Clubs rein. (Bass war bei denen aber, freundlich gesagt, mäschtisch schwammisch.)
toff hat geschrieben:... z.B.dazu, dass der Keyboarder die Taste längst losgelassen hat, mit der er ein tiefes E gespielt hat, aber die Bassbox diesen Ton noch munter ein paar Millisekunden länger wiedergibt?
Keyboard und Nachschwingzeit kann ich nie einschätzen. Wer weiß schon, was da an Releasezeit und sonstigem Effektgedöns reingeschraubt is. Ich teste sowas auf die Schnelle gern mich 'nem Knackfrosch. :shock:
mische lauter - Ohren wachsen nach
Ist mir Scheißegal wer dein Vater ist. Solange ich am Angeln bin, gehst Du hier nicht übers Wasser !

kubi
Beiträge: 2613
Registriert: So Mär 26, 2006 3:33 pm
Wohnort: NRW
Kontaktdaten:

Beitrag von kubi »

Toff, ein DiPol hat doch gar keinen klassischen Resonator, wie z.B. die gestimmte Röhre bei Bassreflex. Was soll da nachschwingen?
Ich habe mir grad ein paar Wasserfalldiagramme angeschaut: Die DiPole sind superschnell beim Ausklingen, nur geschlossene Boxen können das toppen.
Bandpass schneidet leider nicht so gut ab.
Interessant fand ich, dass der Hochpassbandpass schneller ausklingt als der klassische Bandpass. Mhh, muss da wohl mal bisschen mehr dazu lesen.
Darius

jensenmann
Beiträge: 2904
Registriert: Fr Mär 24, 2006 9:20 pm
Wohnort: Karlsruhe, BRD

Beitrag von jensenmann »

prinzipiell muß ich Toff recht geben, Bandpässe sind für den Livebetrieb scheiße. Interessanterweise habe ich nie in meinem Leben von Bandpass-Sub-Herstellern ein Wasserfalldiagramm gesehen. Die wissen wahrscheinlich warum.

Heute habe ich mit meinen Schülern eine alte EV HornPA aus den 70ern in Betrieb genommen. Die haben einen Herzinfarkt bekommen, als ich kurz mal Gas gegeben habe. Auch damals konnte man schon laut - hat einem nur leider den Schädel gespalten. Zum Glück höre ich nur noch bis 3kHz und das alles 20dB leiser als alle anderen.
Jens

kubi
Beiträge: 2613
Registriert: So Mär 26, 2006 3:33 pm
Wohnort: NRW
Kontaktdaten:

Beitrag von kubi »

jensenmann hat geschrieben:Heute habe ich mit meinen Schülern eine alte EV HornPA aus den 70ern in Betrieb genommen. Die haben einen Herzinfarkt bekommen, als ich kurz mal Gas gegeben habe.
So nach dem Motto "Hoffentlich habt ihr gutes Haarspray benutzt" ? :twisted: :lol: :wink:

Naja, Salossi, wenn du Platz genug hast, dann sei ein Mann und nimm doch gleich einen TL-Sub30 oder El-Pipe-O. Das hat richtige Eier! Irgendwann steht ein solcher Sub auch bei mir *träum*
Darius

toff
Beiträge: 682
Registriert: Do Jun 29, 2006 10:26 pm

Beitrag von toff »

kubi hat geschrieben:Toff, ein DiPol hat doch gar keinen klassischen Resonator, wie z.B. die gestimmte Röhre bei Bassreflex. Was soll da nachschwingen?
Schon klar, dass das kein kerkömmlicher Resonator ist! Wenn die Lautsprecher lediglich auf einer großen Schallwand ohne Gehäuse eingebaut wären, käme ich auch nicht auf die Idee. Bei der speziellen Einbausituation der beiden Lautsprecher in dem von dir gezeigten Dipol sieht es allerdings so aus, als würde jeder Lautsprecher im Prinzip in eine (eigentlich sogar zwei) Kammer(n) strahlen - genauso wie beim Bandpass! Der Unterschied bei deinem Dipol ist "lediglich", dass die Kammer zu einer Seite vollständig offen ist; beim Bandpass ist die Kammer mittels einer berechneten Öffnung abgeschlossen bzw. geöffnet. Verstehst du jetzt, was ich meine? Die Frage wäre also eher, ob bei dem konkreten von dir gebauten Dipol nicht (quasi unabsichtlich) aufgrund der Bauweise vor den Lautsprechern Resonatoren in Form von umbauten Luftvolumen sind...
Aber wenn der Wasserfall super aussieht, dann ists vermutlich nicht so.
kubi hat geschrieben: Ich habe mir grad ein paar Wasserfalldiagramme angeschaut: Die DiPole sind superschnell beim Ausklingen, nur geschlossene Boxen können das toppen.
Na, dann muss ich wohl auch mal son Ding hören und vielleicht bauen...

LG, Toff

kubi
Beiträge: 2613
Registriert: So Mär 26, 2006 3:33 pm
Wohnort: NRW
Kontaktdaten:

Beitrag von kubi »

Toff, die "Kammern" sind nur dazu da, um die Luft in eine entsprechende Richtung zu lenken, nichts mehr. Aus diesem Grund müssen sie auch groß sein, um doch nicht als Resonatoren zu fungieren. Die Frontöffnung z.B. muss mindestens ein drittel der Membranfläche betragen, sonst wäre es fast wie ein Bassreflexrohr.
Wären beide Öffnungen klein genug, dann wäre es doch ein BP 6. Ordnung.

Aber was mir einfiel, man könnte auch einen geschlossenen Lautsprecher im Tiefton nach unten mit Hilfe der Linkwitz-Transformation erweitern, man braucht nur mehr Hub, aber wenn ich mich nicht irre, sollte das dennoch eine gute Impulsantwort liefern. ...ich muss mal googlen.
Darius

Antworten