Symetrisch vs. Asymetrisch

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superslaukey
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Beitrag von superslaukey »

Hey, danke für die Rückmeldungen!
Dem Datenblatt nach ließe er sich für Sprachsignale verwenden:
Vom Frequenzgang her meinst du? Ok - kapiert, eher suboptimal...zu viel Höhenverluste.

als ausgangsübertrager würde ich ihn so verwenden:

3...SIGNAL
1...GND

8...HOT
6...COLD

wär dann halt 1:1 (600:600 Ohm)
Bitte klärt mich jetzt mal auf - ich bin Anfänger...wie weiß ich welche Pins ich wie belegen muss? Was bedeutet der Punkt? Warum geht der Ground auf cold? Wie gesagt, in meinen DIY projekten waren zwar Übertrager drin, aber halt eben in alten Modulen - ich musste mich aber so noch nie mit Übertragen beschäftigen...

Vielen Dank für eure Geduld!

AndreasS
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Beitrag von AndreasS »

superslaukey hat geschrieben:wie weiß ich welche Pins ich wie belegen muss? Was bedeutet der Punkt?
Hallo,

der Punkt kennzeichnet den Wicklungsanfang...

Wenn Du folglich primär das Signal am Wicklungsanfang einspeist und die Sekundärwicklung nicht gerade gegensinnig gewickelt wurde (das macht man zuweilen bei Gegentaktübertragern, um gleiche Wicklungswiderstände in den Primärzweigen zu erhalten; dazu muß man den Wickelkörper ausspannen und umdrehen - bei einem Billigteil wird man sich diese Mühe kaum machen) - dann hast Du am sekundären Wicklungsanfang das nichtinvertierte (hot) Ausgangssignal, ...und, falls der andere Anschluß der Sekundärwicklung nicht auf Masse gelegt wurde, an diesem das invertierte Signal (cold) - beide zusammen sind das symmetrische Signal.

Ob man nun besser in den Wicklungsanfang oder das -Ende für die Einspeisung nimmt, hängt von den Kapazitäten dieses Anschlusses gegen Masse ab..., meistens ist der Anschluß mit der geringeren Kapazität vorteilhafter:
ein (schlechtes) Bsp. Primär ist die kernnahe Wicklung (und der Wicklungsanfang liegt immer innen) - hier besser das Wicklungsende nehmen, da dies weniger Kapazität gegen Masse hat (soweit nicht ein mit Masse verbundener Schirm drübergewickelt ist.

Gruß Andreas

superslaukey
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Beitrag von superslaukey »

Hallo Andreas,

vielen vielen Dank für diese sehr gute Antwort - jetzt kapier ich auch maxheadrooms post :D ich habe mich nämlich schon länger gefragt wie ich Übertrager "beschalten" muss. Bist du vielleicht Dozent oder Lehrer oder so? Ich finde deine Erklärungen immer super :D
beide zusammen sind das symmetrische Signal.
Das war mir bereits klar - ich wusste eben nicht, wie ich das mit einem Übertrager realisiere.

Was sind denn dann die Pins 2 Bzw. 7 - sind das die "center taps" oder wie man das nennt? Also Anzapfungen?

Ich habe übrigens doch einen Link zum Thema Übertrager gefunden:


http://www.tpub.com/neets/book2/5d.htm

ich hab mir das Ganze mal rauskopiert und als PDF abgespeichert.
Wenn jemand es haben will - ich stells auch online oder sende es zu (wenn es was taugt natürlich)

Vielen dank und beste Grüße
Max

AndreasS
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Beitrag von AndreasS »

superslaukey hat geschrieben: Was sind denn dann die Pins 2 Bzw. 7 - sind das die "center taps" oder wie man das nennt? Also Anzapfungen?
Hallo Max,

ja, diese Anzapfungen nennt man neudeutsch "center tap" (altdeutsch Mittelabgriff), wobei "Mitte" sich auf die Windungszahl bezieht (bzgl. ohmschen Widerstand und Kapazität ist es nur bei einer einlagig gewickelten Spule die Mitte..., bei mehrlagig gewickelten Spulen steigt ja die Drahtlänge mit dem Kernabstand).

Für symmetrische Verbindungen kann man diesen Anschluß unbeschaltet lassen - es sei denn, man möchte ein nicht netzgebundenes Gerät (z.B. dynamisches Mikrofon) mit Erdpotential verbinden.

Gruß Andreas

superslaukey
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Beitrag von superslaukey »

Heisst das jetzt denn dass ich mit jedem 600:600 Übertrager auf diese Weise symmetrieren kann (ich meine jetzt nicht -10 zu +4 wandeln).
Ich frage deshalb, weil ich z.B. eben diesen Altec 8-fach Preamp habe, der aber nur unsymmetrische Direct outs hat.

http://www.nrgrecording.de/nrg/viewtopic.php?t=983

Wenn ich da jetzt einen Übertrager davor setzte (nicht den von Monacor, sonderen einen mit geeignetem Frequenzgang) und den dann wie oben beschrieben beschalte...? Könnte ich dann da symmetrische Outs haben?

Grüße
Max

AndreasS
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Beitrag von AndreasS »

Hallo Max,

der Hauptausgang des Altec 1678A ist doch übertragersymmetriert?

Wenn Du die anderen Line Outputs meinst - da kannst Du natürlich mit einem Übertrager symmetrieren...; die Quelle hat ca. 100 Ohm Ausgangswiderstand, der Nominalpegel liegt bei -10 dBV - ein kleiner Übertrager reicht hier folglich. Den "Mittelabgriff" der Wicklung läßt Du dabei unbeschaltet.

Gruß Andreas

superslaukey
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Beitrag von superslaukey »

Hallo Andreas,

ja genau, der Main Out ist symmetriert, die anderen (ich nenn sie Direct Outputs) pro Kanal ja eben nicht. Die meine ich. Was meinst du mit "kleiner Übertrager"? Ich hatte jetzt wie in den vorhergehenden Posts einen 600:600 gedacht - oder was meinst du mit "klein"?

Grüße
Max

AndreasS
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Beitrag von AndreasS »

superslaukey hat geschrieben:Ich hatte jetzt wie in den vorhergehenden Posts einen 600:600 gedacht - oder was meinst du mit "klein"?
Hallo Max,

eben den Monacor-Übertrager nicht: der braucht einen Quellwiderstand von unter 50 Ohm, die Ausgänge haben aber 100 Ohm.
Klein kann er deswegen sein, da bei diesen geringem Quellwiderstand keine hohe Primärinduktivität gebraucht wird und er bei 316 mV RMS nicht weit ausgesteuert wird..., klein ist auch von Vorteil, da dies wenig Wicklungskapazität bedeutet.

Für etwas höhere (aber noch vernünftige) Preise gibt es Übertrager von OEP, Sowter oder bei Jörg Schumann, der in Deutschland Amplimo vertritt:

http://www.tube-audio.de/index.html?amp ... atoren.htm

Gruß Andreas

superslaukey
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Beitrag von superslaukey »

Hallo Andreas
eben den Monacor-Übertrager nicht: der braucht einen Quellwiderstand von unter 50 Ohm, die Ausgänge haben aber 100 Ohm.
ich meinte ja auch nicht, dass ich den Monacor nehmen will, zwecks frequenzgang (wobei: wenn ich mir den Frequenzgang bei 50 Ohm Quellimpedanz anschaue, ist der doch annähern linear oder?). Aber ich lese in den spezis von Monacor das der optimale Quellwiderstand 50-600 Ohm sind - dann sollte der rein technisch doch gehen oder?

http://www.schlotzhauer-versand.de/prod ... 2e869622e2


Heisst das also, dass du mit "klein" auch wirklich physikalisch klein meinst? Oder meinst du mit "klein" geringe benötigte Quellimpedanzen?

Du würdest eher den AMPLIMO TM8 nehmen oder? Wie seh ich denn da ob er für 100 Ohm geeignet ist? Es steht ja nur da "max. input at 30Hz. 2V (+8 dBm) to connect primary source of max. 600 ohm to connect secondary min. 600 ohm". Heisst das also, dass ich da alles bis 600 Ohm dranhängen kann?

Hatte auch schon einen OEP im Visier, das Modell "A262A7E", 600:600, 1+1:1+1.

Besten Dank für deine Hilfe und Geduld!
Max

AndreasS
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Beitrag von AndreasS »

superslaukey hat geschrieben:...Aber ich lese in den spezis von Monacor das der optimale Quellwiderstand 50-600 Ohm sind - dann sollte der rein technisch doch gehen oder?
Hallo Max,

in dem von mir verlinkten Datenblatt hat der Monacor-Übertrager bei 15 kHz einen Phasenwinkel von 45 Grad, also 3 dB Amplitudenverlust.
superslaukey hat geschrieben:...Wie seh ich denn da ob er für 100 Ohm geeignet ist? Es steht ja nur da "max. input at 30Hz. 2V (+8 dBm) to connect primary source of max. 600 ohm to connect secondary min. 600 ohm". Heisst das also, dass ich da alles bis 600 Ohm dranhängen kann?

Hatte auch schon einen OEP im Visier, das Modell "A262A7E", 600:600, 1+1:1+1.
Klein ist von der Baugröße her gemeint. Der Amplimo würde an den Altec-Ausgang passen..., consumer level mit -10 dB nominal hat als Maximalpegel +8 dBm; Quellimpedanz sollte kleiner als 600 Ohm sein, Lastimpedanz größer als 600 Ohm (hat das Pult selbst am Mikroeingang).
Der OEP ist bei 30 Hz nur bis 0 dBm belastbar - also etwas weniger als der Amplimo:
http://www.canford.co.uk/ProductResources/ig/2739.pdf

Gruß Andreas

superslaukey
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Beitrag von superslaukey »

Hallo Andreas,

Ok - wenn dann also Amplimo statt OEP.
15 kHz einen Phasenwinkel von 45 Grad, also 3 dB Amplitudenverlust.
Ich hab mir jetzt immer den Frequenzgang angeschaut (in meinem früheren Post hab ich die Grafik zum Phasengang für den Frequenzgang gehalten).
Wenn jetzt der Phasengang bedeutet, dass ich bei 15Khz -3dB habe, warum wird das im Frequenzgang nicht angezeigt? Sollte man nun eher auf Phasengang oder Frequenzgang achten - was mache ich wenn der Phasengang gar nicht angegeben wird?

(ich weiß ist kein Trafo-Post aber es passt grade) :D

superslaukey
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Beitrag von superslaukey »

ahhh...noch was:

um beim billigen Monacor zu bleiben: da steht nun, dass 1% THD bei 40Hz bei 5V auftritt. Was sagt mir das nun? Wie ist die Angabe im Vergleich zu 2V (Amplimo) bei 30 Hz zu bewerten?

Max

hugoderwolf
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Beitrag von hugoderwolf »

superslaukey hat geschrieben: Ich hab mir jetzt immer den Frequenzgang angeschaut (in meinem früheren Post hab ich die Grafik zum Phasengang für den Frequenzgang gehalten).
Wenn jetzt der Phasengang bedeutet, dass ich bei 15Khz -3dB habe, warum wird das im Frequenzgang nicht angezeigt? Sollte man nun eher auf Phasengang oder Frequenzgang achten - was mache ich wenn der Phasengang gar nicht angegeben wird?
Das wird schon im Frequenzgang angezeigt, du siehst es nur nicht. Schau dir mal die Skala an, da kann man eine 3dB-Grenzfrequenz gar nicht vernünftig ablesen.
Bei einem Tiefpass erster Ordnung ist der Phasenwinkel bei der 3dB-Grenzfrequenz aber 45°, deshalb kann man das hier ganz gut auf die Weise ablesen.

superslaukey
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Beitrag von superslaukey »

Hi
Das wird schon im Frequenzgang angezeigt, du siehst es nur nicht.
Ok - die Skala ist wirklich nicht gut zu lesen. Ich will hier auch nicht auf mein "Recht" beharren (als E-Technik-Planloser hab ich wohl auch kein Recht darauf ) :lol: aber wenn ich nun den FrGang bei einem Quellwiederstand von 50 Ohm zugrunde legen, weil der Out vom Altec bei 100 Ohm liegt, dann meine ich zu sehen, dass der FRGang in den Höhen eher ansteigt als absinkt.
Bei dem FRGang bei 600 Ohm sinkt der ab, das kann man sehen, und zwar wie ich meine eben um die ca. 3 dB.

Die Phasengänge unterscheiden sich ja im Höhen und Tiefenbereich etwas, ich würde sagen, der bei 50 Ohm liegt bei 15Khz ca. bei 40° und der bei 600 Ohm bei 45° - entscheidet das über Absenkung oder Anhebung der Höhen?

Oder lese ich die Graphen völlig falsch??

Besten Dank und viele Grüße
Max

AndreasS
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Beitrag von AndreasS »

superslaukey hat geschrieben: ...aber wenn ich nun den FrGang bei einem Quellwiederstand von 50 Ohm zugrunde legen, weil der Out vom Altec bei 100 Ohm liegt, dann meine ich zu sehen, dass der FRGang in den Höhen eher ansteigt als absinkt.
Hallo Max,

das siehst Du richtig: bei niedrigerem Quellwiderstand wird die untere Grenzfrequenz abgesenkt, allerdings wird auch die Streuresonanz weniger bedämpft - daher vorerst ein Anstieg, dann der Abfall zu höheren Frequenzen hin.

Zur Frage des Vergleiches 1% Klirr bei 40Hz vs. bei 30 Hz: je höher die Frequenz, desto "weniger Eisen" ist für einen Übertrager erforderlich..., die Angaben sollten schon bei der tiefsten zu übertragenden Frequenz erfolgen und nicht durch die Wahl einer höheren Meßfrequenz "geschönt" sein. Ein direkter Vergleich dieser beiden Werte ist nicht möglich - man sollte THD über den gesamten Bereich veröffentlichen (Jensen z.B. gibt derartige Diagramme an).

Aber eine andere Frage: Warum sollen diese Line Outs mit Übertragern im Wert des Monatsbudgets eines Hartz-IV-Empängers ausgerüstet werden? Gehen die Kabel zum Hauptpult durch ein Umspannwerk? :D

Gruß Andreas

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