TAB U373a GR Schaltung

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TAB U373a GR Schaltung

Postby TVPstudio » Fri Jul 21, 2017 10:55 pm

Guten Abend,


ich beschäftige mich seit Wochen immer mal wieder mit dem TAB U373a.
Letztens habe ich erfolgreich die Attackzeit regelbar gemacht und ein bisschen anderweitig noch rumgespielt.

Mittlerweile verstehe ich ganz gut wie die CV und Ansprech/Abklingzeiten realisiert werden.
Die Schaltung mit den zwei Transistoren zur Verstärkungsregelung verstehe ich nur halb.

Ich habe die hälfte davon mal nachgebaut, also nur einen Transistor, 8,2k Längswiderstand und Parallel zum Transistor einen 270R widerstand.
Kollektor auf die untenstehende zusammenschaltung in frage 2 und 270R widerstand auf Masse. An die Basis den Schleifer eines 5k Potentiometer.
Zunächst hat die Schaltung nicht wie im Gerät gearbeitet. (Ich weiß dass die CV an den Basen der Transistoren zwischen 0V und ca 2,1V schwanken kann.)
Bei meinem aufbau war aber ab 700mV schluss, signal weg. Die bedämpfung setzte bei ca 500mV ein. Ziemlich schmaler Bereich.
Dann fiel mir auf, dass die Emitter in der Originalschaltung gar keinen DC weg auf masse haben.
Kondensator in reihe mit dem 270R Widerstand hat das Problem behoben, wenn auch die Schaltung jetzt natürlich träger reagiert.
Die Reduktion setzt jetzt bei 900mV an der basis des Transistors ein und erreicht ab 2,1V ungefähr ihr maximum.

Ich verstehe zwar dass jetzt nicht mehr bei 700mV abrupt schluss ist. Dass es jetzt bei 900mV losgeht verstehe ich jedoch nicht ganz.

Frage 1) Kann mir wer erklären warum die Gainreduktion nun über einen weiteren CV bereich gestreckt wird und erst bei 900mV einsetzt?

Eine weitere Frage bleibt noch offen.

Frage 2) Was macht der Schaltungsteil bestehend aus TR9, D2 und R29?

Meine Halbwissen vermutung geht irgendwie in die richtung, dass dadurch die Wirkung, die C8 auf das ansprechen/abklingen hat, gezähmt werden soll. Dass bei 2,1V CV schluss ist deckt sich mit den drei Diodenübergängen (TR6(TR8), D2 und TR9) auf masse.


Nun ja, soweit meine Erkenntnisse. Ich hoffe dass das in irgend einer weise verständlich rübergekommen ist.
Es ist immer schwer auf solche Fragen eine Antwort zu finden aber ich weiß dass hier einige sehr erfahrene Leute aktiv sind.
Außerdem möchte ich nicht immer nur den armen Jens mit meinen Fragen löchern :mrgreen:

Also vielen dank im Voraus für alle antworten !

lg
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Re: TAB U373a GR Schaltung

Postby jensenmann » Sat Jul 22, 2017 10:33 am

Mir ist anhand deiner Beschreibung im oberen Teil jetzt nicht so klar, von welchem Teil der Schaltung du redest. Wenn du vielleicht die Bauteilnummern entsprechend dem bei Kubi gehosteten Schaltplan ergänzen würdest, dann wäre das einfacher nachzuvollziehen.

PS nach etwas Nachdenken fällt mir auf, daß du die Tatsache ignorierst, daß die GR Schaltung symmetrisch aufgebaut ist.
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Re: TAB U373a GR Schaltung

Postby TVPstudio » Sat Jul 22, 2017 11:48 am

Hi Jens!

Das hab ich mir schon fast gedacht dass das nicht klar rüberkommt, ich zeichne später einen kleinen Schaltplan von meinem Aufbau.


Ich habe die Schaltung nicht symmetrisch aufgebaut um mir den Aufwand mit zwei übertragen (von denen einer eine mittelanzapfung haben muß) auf dem breadboard zu ersparen. Bis jetzt funktioniert das ganze ja auch sehr ähnlich wie das original, bloß asymmetrisch. Eine sehr verzerrungsarme Reduktion war dabei erstmal nicht das ziel, sondern eine "grobe Nachbildung" zum rumbasteln und verstehen.

Meine Frage 1 bezieht sich auf den schaltungsteil mit TR8 und TR6. Wie gesagt später zeichne ich mal das auf was ich gemacht habe.

Danke für deine schnelle Antwort!
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Re: TAB U373a GR Schaltung

Postby TVPstudio » Sat Jul 22, 2017 2:06 pm

So, hier mal ein Plan von meinem Testaufbau.

https://www.dropbox.com/s/q8k3gek9rhwzc ... u.pdf?dl=0


T1 entspricht TR6, bzw TR8

R1 entspricht R7 oder R28

R3 entspricht R15

R4 entspricht R18/19/20

C4 soll die Aufgabe von C8 übernehmen

C1/2/3 Sind dafür da, dass über den emitter von T1 kein gleichstrom abfließen kann.


R11 bzw R17 fehlt, die hatte ich weggelassen.
So wie ich das interpretiert habe dienen die nur zur Strombegrenzung falls die CV 2,1V übersteigt.


Der große Unterschied ist eben, dass ich nicht wie im original symmetrisch arbeite und die hälften der Sekundärwicklung des nachfolgenden Übertragers kurzschließe, sondern auf Masse.

Ich hoffe das konnte ein bisschen was aufklären.
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Re: TAB U373a GR Schaltung

Postby jensenmann » Sun Jul 23, 2017 7:29 pm

Wenn ich das richtig interpretiere, dann kommen die 900mV von der Schaltung von Tr9/D2/R29. Tr9 wird leitend und kann aus dem "VCA" die CV abführen, wenn seine Basis leitend wird und D2 leitet. Dieser Prozess startet vermutlich merklich erst bei ca 450mV an Tr2 + 450mV an der Diode.
Einen weiteren CV Bereich darf der "VCA" garnicht haben, weil er von dem nichtlinearen Übergangsbereich zwischen nicht leitend und leitend bei T6/T8 lebt. Bei größerer CV wären der Anstieg von Basisstrom und Kollektorstrom proportional, d.h. da gäbe es keine Pegelreduktion mehr.
"Controlvoltage" ist eigentlich falsch, weil die T6/T8 über den Basisstrom gesteuert werden. Tr10 im Sidechainausgang hat in Reihe einen 10k Widerstand und ist somit eine Stromquelle. Dass du eine "Controlvoltage", also eine Spannung misst, ist nur dem Umstand geschuldet, daß man wegen der Widerstände überall Spannungen messen kann. Die Ursache ist aber ein Steuerstrom, der die Basis von T6/8 aufmacht (weil die Raumladungszone des BE-Übergangs im Transistor dauerhaft Elektronennachschub braucht, damit sie sich nicht selbstständig wieder aufbaut, d.h. sperrt).

Beantwortet das deine Frage? Es kann natürlich alles auch ganz anders sein, aber das soll uns jemand sagen, der wirklich was von dem Zeug hier versteht :oops:
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Re: TAB U373a GR Schaltung

Postby MarkusP » Mon Jul 24, 2017 6:58 am

Hallo auch,

das Regelglied des U737a ist im alten Dickreiter recht gut beschrieben.
Die Variante mit den Transistoren als Regelglied ist eine verbesserte Version des klassischen Diodenkompressors. Das ganze funktioniert immer als Spannungsteiler, wobei der "Regelwiederstand" dem Widerstand der Dioden / Transistorstrecke entspricht, bzw. der Kollektorstrom enstpricht dem Innenwiderstand der Kollektor-Emitter-Strecke. Dieser wird durch den Basistrom gesteuert.
Das ganze funktioniert mit einem Transistor auch durchaus unsymmetrisch, jedoch ist der Regelbereich sehr klein und die (Audio)-Spannung über CE darf lediglich einige Millivolt betragen, um die Verzerrungen gering zu halten. Mit zwei Transistoren gegensinnig in Reihe geschaltet, bei symmetrischer Anordnung, werden die geradzahligen Harmonischen unterdrückt. In den Prinzipschaltungen im Dickreiter ist außerdem der Mittelpunkt der beiden Kollektoren auf Masse gelegt. Insofern dürfte es sich bei dem Glied um T9 in Verbindung mit der Mittelanzapfung des Ausgangsübertragers um eine Potentialverschiebung handeln, bei der auch zusätzlich durch die Rückkopplung über den Elko noch ein Teil der Verzerrungen reduziert werden können. Außerdem wird auch hier sicherlich versucht, das "Durchstechen" der Regelspannnung zu reduzieren. Dies findet man auch in einigen klassischen FET-Kompressoren bzw. Begrenzern. Schau auf Kubis Seite mal nach dem Neumann U474a.

Entscheidend ist aber immer, ob nun Transistoren oder FETS als "Reglewiderstand", daß die Audio-Spannung nur sehr klein sein darf. 50 mV bei FETS und einige wenige mV bei Transistoren bzw. Dioden. Wenn Du dir den Schaltplan vom U373a genau anschaust, wirst Du feststellen, daß hinter der Regelstrecke eine recht große Spannungsverstärkung stattfindet.

Gerade entdecke ich auf Kubis Seite noch eine "Urversion" des U373 (ohne a), der ein unsymmetrisches Regelglied hat. Die Eingangsspanung wird durch den Eingangsübertrager schon mit 2:1 auf 0dBU runtergeteilt anschliedend noch bei 30k/1k um weitere 30dB gedämpft vor dem Regelglied. Könntest ja mal diese Variante ausprobieren. Weiß aber nicht, ob die Transistorbegrenzer so viel "Spaß" machen. "Sound" werden sie auf alle Fälle erzeugen... :-)

Gruß aus Berlin

MarkusP.
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Re: TAB U373a GR Schaltung

Postby TVPstudio » Mon Aug 07, 2017 5:49 am

MarkusP wrote:Hallo auch,

das Regelglied des U737a ist im alten Dickreiter recht gut beschrieben.
Die Variante mit den Transistoren als Regelglied ist eine verbesserte Version des klassischen Diodenkompressors.



Besteht die verbesserung allein im symmetrischen aufbau der GR Schaltung?
Ich habe mir schon vor einiger zeit den artikel über den U273 (ohne suffix) durchgelesen. Es scheint viel Gedankengut und Forschung in die zusammensetzung der zwei diodenpaare aus Si und Ge dioden geflossen zu sein. Zudem reagiert der U273 ziemlich empfindlich auf modifikationen im regelkreis. Der U373 scheint entgegen dessen ziemlich stabil zu laufen. Dennoch sind die zwei BSY80 transistoren abgesehen vom gegenseitigen abgleich nicht wirklich "besonders". Ich konnte die schaltung mittlerweile ziemlich genauso mit stinknormalen BC550 Transistoren nachbauen (diesmal auch symmetrisch).

MarkusP wrote:
Das ganze funktioniert immer als Spannungsteiler, wobei der "Regelwiederstand" dem Widerstand der Dioden / Transistorstrecke entspricht, bzw. der Kollektorstrom enstpricht dem Innenwiderstand der Kollektor-Emitter-Strecke. Dieser wird durch den Basistrom gesteuert.


Gibt es dazu einen Mathematischen Zusammenhang? So wie zum beispiel der "intrinsic emitter resistance"(ich habe das deutsche Fachwort leider nicht gefunden) durch re=Vt/Ic definiert ist.
Meine google suchen nach "formula emitter-collector resistance" etc. ergaben bisher nur Formeln für das gegenteil.




Das ganze funktioniert mit einem Transistor auch durchaus unsymmetrisch, jedoch ist der Regelbereich sehr klein und die (Audio)-Spannung über CE darf lediglich einige Millivolt betragen, um die Verzerrungen gering zu halten. Mit zwei Transistoren gegensinnig in Reihe geschaltet, bei symmetrischer Anordnung, werden die geradzahligen Harmonischen unterdrückt. In den Prinzipschaltungen im Dickreiter ist außerdem der Mittelpunkt der beiden Kollektoren auf Masse gelegt. Insofern dürfte es sich bei dem Glied um T9 in Verbindung mit der Mittelanzapfung des Ausgangsübertragers um eine Potentialverschiebung handeln, bei der auch zusätzlich durch die Rückkopplung über den Elko noch ein Teil der Verzerrungen reduziert werden können. Außerdem wird auch hier sicherlich versucht, das "Durchstechen" der Regelspannnung zu reduzieren. Dies findet man auch in einigen klassischen FET-Kompressoren bzw. Begrenzern. Schau auf Kubis Seite mal nach dem Neumann U474a.

Das ist das ähnliche Prinzip wie beim 1176ln, nämlich das rückführen der signalspannung auf das Gate des FET. Ich konnte beim u373 kein audiosignal an den kollektoren der regeltransistoren ausmachen. könnte aber auch an dem niedrigen level liegen und daran, dass mein messplatz wohl ziemlich noisy ist....

MarkusP wrote:Entscheidend ist aber immer, ob nun Transistoren oder FETS als "Reglewiderstand", daß die Audio-Spannung nur sehr klein sein darf. 50 mV bei FETS und einige wenige mV bei Transistoren bzw. Dioden. Wenn Du dir den Schaltplan vom U373a genau anschaust, wirst Du feststellen, daß hinter der Regelstrecke eine recht große Spannungsverstärkung stattfindet.


Jop, grob überschlagen irgendwas um 30-36 dB

MarkusP wrote:
Gerade entdecke ich auf Kubis Seite noch eine "Urversion" des U373 (ohne a), der ein unsymmetrisches Regelglied hat. Die Eingangsspanung wird durch den Eingangsübertrager schon mit 2:1 auf 0dBU runtergeteilt anschliedend noch bei 30k/1k um weitere 30dB gedämpft vor dem Regelglied. Könntest ja mal diese Variante ausprobieren. Weiß aber nicht, ob die Transistorbegrenzer so viel "Spaß" machen. "Sound" werden sie auf alle Fälle erzeugen... :-)


Also ich habe den u273(ohne suffix) mit dem u373 verglichen und muss sagen dass der u373 dermaßen geil zupackt, bisher habe ich noch kein so tolles transistorgerät gehört.
Das ist auch irgendwie der grund warum er mein interesse geweckt hat.

jensenmann wrote:"Controlvoltage" ist eigentlich falsch, weil die T6/T8 über den Basisstrom gesteuert werden. Tr10 im Sidechainausgang hat in Reihe einen 10k Widerstand und ist somit eine Stromquelle. Dass du eine "Controlvoltage", also eine Spannung misst, ist nur dem Umstand geschuldet, daß man wegen der Widerstände überall Spannungen messen kann. Die Ursache ist aber ein Steuerstrom, der die Basis von T6/8 aufmacht (weil die Raumladungszone des BE-Übergangs im Transistor dauerhaft Elektronennachschub braucht, damit sie sich nicht selbstständig wieder aufbaut, d.h. sperrt).


Ich bin verwirrt. Als erstes lerne ich dass der Transistor stromgesteuert ist (was prinzipiell auch stimmt). Dann lerne ich, dass der Transistor als ein Spannungsgesteuertes bauteil mit relativ niederer eingangsimpedanz zu sehen ist (was vieles vereinfacht). In diesem Fall ist der Transistor wieder stromgesteuert obwohl durch den emitter garkein strom fließen kann?? Da ich wie schon oben erwähnt nichts über die definition des Emitter-Kolektorwiderstands finden kann bin ich hier etwas verloren.. Zudem ist mir auch unklar was die Diode macht, die zum besagten 10k widerstand parallel geschaltet ist.

Vielen dank für eure Schnellen antworten!

grüße
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Re: TAB U373a GR Schaltung

Postby MarkusP » Mon Aug 07, 2017 8:08 am

Hallo auch,

wieder nur grob aus der Hüfte geschossen. Du wirst dafür keine Formel finden, sondern mußt in den Datenblättern nach den entsprechenden Kurven schauen. In diesem Fall die Kurve, in der man den Kollektorstrom in Abhängigkeit vom Basisstrom in etwa ablesen kann. Dies ist in der Regel eine recht grobe Kurvenschar.

Die Parallelschaltung von besagtem 10k Wiederstand und Diode kann ich mir nur so erklären, daß man versucht, den Steuerstrom entsprechend der "krummen" Steuerkurve des Transistors anzupassen. Bei niedrigen Steuerströmen wird linear über den Wiederstand angesteuert. Bei zunehmendem Strom wird die Diode leitend und "verbiegt" die Kennlinie des Steuerstroms. Liegt in der Natur der Sache. Ab einem gewissen Strom x ist der Transistor voll durchgesteuert und du wirst keine wesentlichen Änderungen des Kollektor-Emitter-Wiederstandes erzeugen können. Es ist gewissermaßen eine "Anti-Schaltung" zur Basis-Emitter-Diode.

Vielleicht kann der ein oder andere hier das noch genauer beschreiben.

Gruß aus Berlin

MarkusP.
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