SPDIF nach AES Impedanzwandler

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SPDIF nach AES Impedanzwandler

Postby MarkusKrippner » Thu May 08, 2014 9:52 pm

Grüße Euch !

Ich hab hier grad so ein paar Neutrik "NADIBNC-MX" Impedanzwandler (SPDIF 75Ohm auf AES/EBU 110Ohm) offen.

Sowas hier:
http://www.thomann.de/de/neutrik_naditb ... tAodQyUAvw

Neben der Tatsache, daß die für Eur 49.- intern unter aller Sau gelötet sind, überleg ich mir grad, ob man so nen Toroid-Trafo nicht auch selber herstellen könnte...gerade auch , weil dieser Trafo wirklich nicht viele Windungen hat.
Darüberhinaus wäre es noch eine Überlegung, den gleich noch a bisserle kleiner zu machen, sodaß der Trafo in nem normalen XLR-Stecker reinpasst (um sich dieses unhandliche "NA-Housing"-Gehäuse zu sparen).

- Hat jemand Erfahrungen damit, Tips für mich, oder interessante Webseiten?

- Auf welche Parameter muss ich achten, wenn ich so nen Toroid-Übertrager mit Standard-Reichelt-Bauteilen selber basteln will?
Reicht es, wenn ich einfach das Windungsverhältnis des Originals übernehme -nur eben auf nem kleineren Toroid-Kern - oder isses doch nicht so einfach ?

- Wie kann ich neben "Trial-and-Error" noch verifizieren, ob ich einen guten oder einen schlechten Toroid gewickelt habe ?


Danke Euch...

...markus :-)
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Re: SPDIF nach AES Impedanzwandler

Postby olafmatt » Fri May 09, 2014 9:13 pm

Hallo Markus,

das hier kennste?

http://www.rane.com/note149.html

An sich sind die Lösungen mit Widerständen (zur Impedanzanpassung) und ohne Übertrager auch nicht schlecht. Zumal fast alle Geräte ja einen Übertrager im AES Eingang haben. Wozu also noch einen einbauen.
Das Problem ist aber natürlich, dass AES3 einen höheren Signalpegel als S/PDIF verwendet. Kann durchaus sein, dass es Eingangsschaltungen gibt, die da nicht mit klar kommen. Also mit den Geräten, um die es geht, mal ausprobieren. In der anderen Richtung mache ich es jedenfalls mit Widerstäden, aber da ist der Spannungsabfall ja auch eher willkommen. Hab aber auch schon genug S/PDIF Ausgänge gesehen, aus denen 5V Pegel kamen, da ist das mit Pegelverlust dann auch kein Problem.

Ich kann mich erinnern Ende der 1990er mal in einer Elektor Zeitschrift ein Bauprojekt mit S/PDIF Digitalausgang gesehen zu haben. Da wurde u.A. erklärt, wie man sich den Ausgangstrafo aus nem Kern und 'n Stückel Draht basteln sollte. Vielleicht kann man das ja irgendwo online finden. Ich glaube das Bauprojekt war so eine SCMS-Kopierschutzentferner oder sowas.

Olaf
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Re: SPDIF nach AES Impedanzwandler

Postby bwaack » Sun May 18, 2014 7:42 am

Das Neutrik-Angebot scheint in der Tat überteuert, zumal die Wandlung von Spdif nach Aes wegen des Pegelunterschieds und der geforderten Impedanzen kaum passiv möglich ist.
Passive Wandler sind also immer ein Kompromiss, der funktionieren kann, aber nicht muss.
Die Neutrik Wandler sind solche Kompromisse und so etwas gibt es auch billiger.

Ich benutze erfolgreich Video-Baluns, die auch nix weiter als einen HF-Trafo enthalten und eine Impedanzanpassung von 75Ohm nach 110 Ohm vornehmen. Potentialtrennung gibt es bei den allermeisten dieser Geräte gratis dazu.

Sie sind schon für drei bis vier Euro zu haben. Dafür bastelt man so was nicht selbst.

Grüße
B.
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Re: SPDIF nach AES Impedanzwandler

Postby MarkusKrippner » Mon May 19, 2014 3:51 pm

Danke für Eure Antworten :-)

Es ist mir durchaus klar, daß diese Übertrager-Lösung so ein bisserl "Murks" ist, weil Pegel und Protokoll eigentlich nicht ganz korrekt sind... aber sie funktioniert.

Olaf: Ja, die Rane Notes kannte ich schon... (übrigens sind auch die anderen "Rane-Notes" wirklich lesenswert).
Demzufolge funktioniert die Lösung mit Widerstandsnetzwerk aber nur in die Richtung AES nach SPDIF. In meinem Fall bräuchte ich aber die umgekehrte Richtung.
Das Elektor-Projekt hab ich jetzt nichtmehr Online gefunden...aber ich werd noch weitergoogeln ;-)


Bwaak: Wilkommen im Forum :-)
Das mit den Videobaluns hab ich mir auch schon überlegt. Aber sind das wirklich 110 Ohm ausgangsseitig ?
Ich dachte auch schonmal daran, so nen Übertrager zu verwenden, wie er in Netzwerk-Switches verwendet wird. Hab das aber noch nicht probiert.


Bei der Sache hier geht es mir aber mehr darum,
so nen Übertrager selber herzustellen, und gleichzeitig die Bauform so zu verkleinern, daß er in ein gewöhnliches Neutrik XLR male Gehäuse mit reinpasst.
Wegen der geringen Windungszahl des Neutrik-Originals (18/22 Wdg.) erscheint mir das auch ohne maschinelle Hilfe und mit nur sehr geringem finanziellen Aufwand machbar.

Dazu bräuchte ich noch Tips bezüglich:
- welches Material für den Kern soll ich verwenden?
- muss ich die Zahl der Windungen (nicht das Verhältnis) ändern, wenn ich einen kleineren Kern verwende?
- wie kann ich feststellen, ober der selbstgewickelte Übertrager gut, oder nur "mittelprächtig" geworden ist ?


...markus :-)
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Re: SPDIF nach AES Impedanzwandler

Postby bwaack » Wed May 21, 2014 2:14 pm

Video-Baluns für 3 Euro sind natürlich Ranz aus der Grabbelkiste. Die Impedanzen auf der Zweidrahtseite liegen nach den Specs üblicher Weise zwischen 75 Ohm und 110 Ohm. Auch 100 Ohm sind häufig. Soweit die Specs. Ob die dann auch stimmen, steht auf einem anderen Bllatt. Genau so wie bei den meisten Anbietern oft zweifel bekommt, ob man wirklich das geliefert bekommt, was angeboten wurde.

Am sichersten fährt man wohl mit Baluns für Lan-Kabel (RJ 45), weil dieses Kabel landläufig eine Impedanz von 110 Ohm fordert. Aber auch mit 100 Ohm- Baluns liegt man noch innerhalb der 10% Toleranz, das würde ich riskieren. Insbesondere auch deswegen, weil so eine klassische spdif-Verbindung für 2 Kanäle bei 48kHz nur eine viel geringere Bandbreite erfordert, als eine composite-Videoübertragung in Farbe. Deshalb mache ich mir auch um die Signalqualität keine Sorgen.

Im Zweifel würde ich mir das Signal auf einem Oszi angucken. Sicher hängt die Übertragunssicherheit auch von dem verwendeten Kabel und desssen Längé ab. Ich habe hier tagelang spdif nach AesEbu (und zurück) gewandelt und ein billiges Cat5 Kabel von 100Meter Länge benutzt. Ich konnte keinen einzigen Aussetzer beobachten (Dauertest am Rechnerarbeitsplatz)

Vorher hatte ich auch überlegt, HF-Drosseln (1:1) umzubauen, indem man dort ein paar Windungen entfernt. Aber das scheint mir die Fummelei kaum wert. Vielleicht kann man aber in diesem Bereich kleinere Bauformen finden.

Ferrit-Kerne sind meist gekennzeichnet wenn sie besonders gut für hohe Frequenzen geeignet sind. Aber wie gesagt, Spdif ist ein eher gemütliches Signal.
Verluste durch einen zu kleinen Kern lassen sich nicht durch andere Windungszahlen ausgleichen.

Bei den VideoBaluns habe ich Wiklungszahlen von unter 10 bis über 30 gefunden- und leider auch Baluns entdeckt, die gar keine waren, sondern nur Adapter. Ich werde auch versuchen, demnächst so einen Balun in einen XLR Stecker zu packen. Wegen der platzintensiven Zugentlastung bei Neutrik steht zu befürchten, dass man diese ganz weglassen muss - oder gar gleich einen Stecker von Monacor nimmmt,

viel Spaß beim Fummeln!
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Re: SPDIF nach AES Impedanzwandler

Postby GerhardS » Wed May 21, 2014 2:54 pm

Für deinen Zweck würde ich mich eher mal bei Thomas Funk umsehen.

http://www.funk-tonstudiotechnik.de/CAS ... rkabel.pdf

kostet ab 45€ (je nach Länge)
Hab selbst welche seit Jahren im Einsatz und nie Probleme.
LG
Gerhard
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Re: SPDIF nach AES Impedanzwandler

Postby MarkusKrippner » Wed May 21, 2014 4:11 pm

Videobaluns kannte ich bislang nur in der Bauform "75Ohm auf verdrillten Klingeldraht mit undefiniertem Wellenwiderstand"... werd da mal noch bissle googeln, was es noch so gibt.

XLR: Wenn ich auf nen 10 oder 12mm Toroid-Kern gehe,und 0.1mm Lackdraht verwende, dürfte ich (rechnerisch) alle Wicklungen unterbringen, und es müsste sogar in die Plastik-Spannhülse von nem Neutrik XLRm reinpassen.
Die Spannzangen-Zugentlastung will ich unbedingt behalten.
Warscheinlich wirds Neutrik XX-Serie...da ist die Spannhülse bissi länger als bei der X-Serie.
Daß es trotzdem eng wird, ist mir schon klar.
Mit ein bisschen (vorher) nachdenken und koordinieren, welches Drähtchen wohin soll, hoffe ich, das Drahtgewirr in Grenzen zu halten.

Kern: Ich glaub ich werd einfach mal eine Auswahl an größenmäßig in Frage kommenden Kernen bestellen, und dann ausprobieren.

Firma Funk-Tonstudiotechnik: Kaufen kann ja jeder...das is ja langweilig... ;-) DIY ist mein Thema.
Eur 45.- sind aber auch nicht billig für 2 Stecker, n Stück Kabel, und nen Übertrager im Materialwert von max. 2 Euro.
Aber trotzdem Danke für den Link.

Ich möchte so nen Übetrager selbermachen, nicht weil ich ihn grad brauch oder Geld sparen will, sondern weil ich sehn will, ob ichs hinkriege ;-)


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Re: SPDIF nach AES Impedanzwandler

Postby bwaack » Thu May 22, 2014 2:09 pm

guck mal, da bin ich gerade drüber gestolpert:

http://www.amazon.de/dp/B00HKFLM5A

Das scheint mir vielversprechnde Bastlerware zu sein. 3 Windungen von einer Wicklung runtergefummelt und fertig ist das Hitec-Bauteil.

Vielleicht kann man sie auch mit Honig bestreichen und als AES-SPDIF-Wandler mit besonders knurrigen Körpermitten für 80€ das Stück weiterverkaufen. :D
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Re: SPDIF nach AES Impedanzwandler

Postby MarkusKrippner » Thu May 22, 2014 6:43 pm

3 Wicklungen runter... und dann stimmt auch die Behauptung, ich hätte die Übertrager selbst "entwickelt" ;-)

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Re: SPDIF nach AES Impedanzwandler

Postby bwaack » Fri May 30, 2014 7:48 pm

Bingo!

Da isser nun.
Image
passt sogar in einen NC3MX, allerdings musste ich die inneren Verstärkungsrippen der Spannzange wegdremeln, damit es flutscht. Zugentlastung greift nur nur auf innere Isolierung, was bei dem fetten 75Ohm-Kabel, das ich noch liegen hatte, aber vertretbar scheint.


Spielt mit der Drei-Im-Sinn-Eigenentwicklung wunderbar.... Aber es spielt ja auch mit einer simplen Adaptierung.

Test mit langen Kabeln steht noch aus. Jetzt gieße ich das noch mit Uhu voll, dann ist das ein für immer Adapter - das hat bei den schofeligen DIN-Kabeln auch immer geholfen.

Grüße
B.
bwaack
 
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Re: SPDIF nach AES Impedanzwandler

Postby MarkusKrippner » Fri May 30, 2014 11:02 pm

Sieht doch prima aus :-)
Das ist jetzt so ein Übertrager aus dem Amazon-Link oben ?
Bin auf Dein Test-Ergebnis gespannt.
Wennst ein Digitaloszi hast, häng das doch auch mal noch hin und mach nen Screenshot.

Beim Neutrik-Original geht übrigens noch der Schirm vom Koaxkabel auf Pin1 vom XLR.... der fehlt jetzt bei Dir, soweit ich das auf den Bildern sehe.
Aber ok...hast halt nen Groundlift so :-)


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Re: SPDIF nach AES Impedanzwandler

Postby [silent:arts] » Sat May 31, 2014 7:53 am

MarkusKrippner wrote:Beim Neutrik-Original geht übrigens noch der Schirm vom Koaxkabel auf Pin1 vom XLR.... der fehlt jetzt bei Dir, soweit ich das auf den Bildern sehe.
Aber ok...hast halt nen Groundlift so :-)


Wir entfernen den immer.
Unsere Havarie-Leitungen zum und vom Schaltraum sind AES/EBU über Kupfer.
Bei Kabellängen bis zu über 2500 Metern geht das nur Koaxial, und natürlich wollen wir das potentialfrei halten.

Komischerweise funktioniert es "umgekehrt" (für WordClock, um die auch potentialfrei zu bleiben) nicht mit allen Geräten.
volker
olafmatt wrote:Strom kann tot machen
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Re: SPDIF nach AES Impedanzwandler

Postby bwaack » Thu Jun 05, 2014 11:24 am

Auf Potentialtrennung würde ich auch nicht verzichten wollen.

In der zweiten Generation habe ich jetzt auch noch einen Mittelabgriff kreiert, sodass die Adapter ein nach allen
Regeln der Kunst trafosymmetrisches Signal liefern.
Image

Zum Test:
An langen Leitung ergibt sich für mich das überraschende Bild, das silent:arts hier schon angekündigt hat: Die Leitung und nicht der Adapter macht das Rennen auf langen Strecken.
Als alter Analoglurch hätte ich der symmetrischen Leitung den Vorzug gegeben, aber das ist Schwachsinn, wenn Dämpfung und Wellenwiderstand in der XLR-Leitung unbekannt und von zweifelhafter Qualität sind.

Ich habe reale Kablstrecken in einer Festinstallation verwendet und die Signale kreuz und quer durchs Gebäude gepatched.
Zwar habe ich so keine definierten Streckenlängen, aber dafür auch Gegener aus dem richtigen Leben wie Adapter und Patchfelder im Signalweg.

Native, symmetrische Aes ebu Schnittstellen schaffen man grade 120 Meter. Auch wenn am empfangeden Ende mit Hilfe des Trafo-Adapters auf Spdif gewandelt wird, wird das Signal noch erkannt. Mit dem Trafo ein spdif-Signal auf AesEbu aufblasen und nach 120 Metern noch digitales Audio erwarten, scheitert dagegen.

Wer sich für koaxiale Strecken entscheidet (im Versuch parallel zur XLRStrecke verlegt) hat auch mit spdif-Strecken auf doppelter Leitungslänge trotz mehrfach passierter Patchfelder keine Probleme.

Eigentlich ist das Ergebnis auch ganz logisch, wenn man sich vor Augen führt, dass es sich um digitale Sigmale handelt - niemand würde eine Netzwerkverbindung über ein Mikrofonleitung aufbauen wollen.

Fazit: Die Adapter sind nur eine Lösung für kurze Strecken, wenn Mikrokabel verwendet werden. Wer zuverlässig Audio über weitere Wege übertragen will, muss spezielle Kabel ( Rg59 oder Cat5) mitschleppen. Schade eigentlich, genau das wollte ich vermeiden. Meine cat5 Videobaluns bleiben also im Koffer und man hat am besten nochmal 100 Meter Cat5 im Auto, da passen denn ja sogar vier AesEbu-Leitungen drauf (gibt sogar schnucklige vierer-Baluns für kleines Geld fertig zu erwerben)

Zum schlechten Transport von Wordclocksignalen fällt mir ein, dass die wordclock halt als TTL-Signal daherkommt und damit deutlich kleinere Pegel als desymmetriertes AesEbu zur Verfügung stellt. 2500 Meter mit Kupfer zu überbrücken ist ja nun wirklich auch ein Wagnis. Vielleicht genügt es schon, das Wordclocksignal vor dem Trafo mit einer Inverterschaltung auf doppelte Spannung zu bringen, um eine zuverlässige Übertragung auch für dieses Signal zu erreichen.

Grüße
B.
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Re: SPDIF nach AES Impedanzwandler

Postby mch » Fri Jun 06, 2014 9:46 am

Vielleicht genügt es schon, das Wordclocksignal vor dem Trafo mit einer Inverterschaltung auf doppelte Spannung zu bringen, um eine zuverlässige Übertragung auch für dieses Signal zu erreichen.


Wueste Idee: Differentielle Uebertragung á la RS422? So mit MAX488 oder so?
Oder gibts das schon?

Gruesse
Michael
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Re: SPDIF nach AES Impedanzwandler

Postby [silent:arts] » Fri Jun 06, 2014 8:05 pm

Mir geht es um die galvanische Trennung.
Die Länge ist auch bei Wordclock relativ unproblematisch.

Die banale Idee war auf "AES" zu wandeln, und gleich wieder zurück.
MuTec versteht das, Rosendahl nicht.
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