Röhren DI für Live-Keyboards

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Moderator: kubi

Röhren DI für Live-Keyboards

Postby wolferl » Wed Jun 14, 2006 7:24 am

Hallo zusammen,

ist keine ganz neue Idee, aber doch gibts sowas nur selten auf dem Markt. Zumindest hab ich noch nix gefunden, was mir gefallen würde und meist werden die für Bass oder Gitarre konzipiert und sind Mono.

Hintergrund: Im Studio ist der Keyboardsound i.d.R. kein Problem. Live aber wirken wirklich original klingende Flügel- und Rhodessamples oft etwas mittig und matt. Ich meine jetzt nicht die aufgemotzten Samples von Roland, Yamaha usw. Auf High-End-PAs + guter Mann am Mischpult ist das ganze kein Problem. Spielt man jedoch auf Standard-Zeug (HK, Dynachord, alte D und B usw.), kommt das im ganzen Krach einer großen Band oft nicht soo richtig rüber.

Jetzt stelle ich mir ne Röhren DI vor, die gleich drei Dinge auf einmal macht. Die DI als Überraschungsei :lol: Erstens sollte sie natürlich das unsymetrische Keyboardsignal symetrieren (mit Trafo). Dann sollte sie einen einfach EQ-enthalten um z.B. die Höhen & Basse etwas anzuheben oder abzusenken (Bässe). Sie sollte so in die Sättigung zu fahren sein, dass schon ein gewisser "Auffrischungseffekt" der 2. Harmonischen auftritt, ohne aber hörbar zu zerren.

Meine Grundidee sieht so aus:
- Eingangsseitig passiver EQ ala reduzierter Pultec für Höhen (mit Q-Regler) und Bässe. Die Einsatzfrequenz wird jeweils festgelegt (nicht regelbar)
- Das ganze verstärkt mit einer SRPP-Stufe ala Gyraf Pultec mit ECC88.
- Ausgangsseitig kein Lundhal, das wäre für Keyboards live etwas überzogen..., aber irgend ein anderer 2:1 Übertrager?

Was haltet ihr davon? Irgendwelche Ideen? Beim EQ geht es primär darum, dem Signal etwas seidige Höhen einzuhauchen. Die Mitten sollten unberührt bleiben, da die Klaviersamples extrem darauf reagieren.
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Postby nrgrecording » Sun Jun 18, 2006 12:17 pm

Gute Idee!
WM-six sozusagen? 8)

Bei Banzai gibts auch ein schickes Gehäuse dafür:
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Als Zuaten würde ich vorschlagen: Als Eingang/Imdezanzwandler den OPA2604 wie in der JLM DI, für die passiven EQ Höhen bräuchte man dann ne Spule oder vielleicht manley-toco-spulen von farnell, Ausgangstrafo wär ein OEP doch schön. Auf dem Gehäuse kann man dann eine gravierte Platte von Schaeffer schrauben - das wollte ich schon immer mal ausprobieren. Was bräuchte man sonst noch? 2x 20db PAD Schalter oder so? Welche Freqzenzen wären dann Sinnvoll? Platinenlayout kann ich gerne machen. Schaltplan und Prototyp machst Du? :roll: :wink:
Einziges Problem ist der Platz... die dicken Elkos und 2 Trafos müssen ja irgendwo hin? Nur wo? :? Also der John Hardy hat so nen Talema Trafo drin und da kommt auf einer Seite 300V und auf der anderen Seite ne Kleinspannung raus.

Sah schick aus:
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Postby wolferl » Mon Jun 19, 2006 2:31 pm

Nö, WM-Seven :P , der WM-six ist der G9...

Das Banzai-Gehäuse sieht sehr gut aus, blöd nur die vielen Löcher... die zwei Röhren-Durchreichen hätten genügt...

Auch das Hardy-Konzept ist sehr reizvoll. Der Trafo ist wohl ein custom made...

Ich denke, vom Platz her muss man schon mit einer kleinen Kiste max. 30x30x 10cm rechnen. Die Bauteile sollten halt sehr transportsicher montiert werden. Ein sehr günstiger Netztrafo gäbs bei Musikding (sek. 230V/6,3V). Ausgang OEP ist gut, schließlich klingen die auch beim G9 sehr schön! Die Elkos von BC sind gar nicht soo riesig (470µF/400V). Gibts bei Schuro.

Beim EQ bin ich mir nicht sicher, ob ein passiver wirklich so toll wäre. Aber schön einfach wärs halt - line in - passive durch (-20dB) - 26dB per Röhre drauf und raus mit 2:1...

Hab mal eine kleine Schaltung mit P-Spice simuliert:
http://groupdiy.twin-x.com/displayimage.php?album=149&pos=0

Danach halt noch die Röhren-Stufe. Man bräuchte dann eine Fest-induktivität von 33mH und diverse Widerstände+C's.

In der Simulation erscheinen mir 10kHz/100Hz als Festfrequenzen ganz gut. Aber dies könnte man durch die Variation der Kondensatoren noch experimentel ermitteln.
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Postby Infernal_Death » Mon Jun 19, 2006 4:08 pm

Hab vor einiger Zeit bei Schuro ein paar BC Elcos bestellen wollten. Wollte erst die 136er Serie. Hab dann aber ne Email erhalten, das die diese nicht mehr im Programm haben wegen zu geringer Nachfrage. Ja und dann hab ich halt die billigere Serie nehmen wollen und bin dann nach Ewigkeiten darüber informiert worden, das die gerade die ganze Rohs Umstellung machen und deswegen keine Ware da haben und im Moment auch nichts nachbestellen.

Nur zur Info. Bin auch gerade am Überlegen wo ich jetzt BC Kondensatoren herbekomme. Farnell is halt immer so teuer und 50 Euro Mindestbestellwert.

Und Sorry für ein bißchen Off-topic :oops:

Flo
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Postby wolferl » Tue Jun 20, 2006 7:24 am

Ich hab vor kurzem noch welche bekommen! Aber gut, man weiß ja nie.

Viel schlimmer ist gerade, dass ein Paket für mich von "Röhren-Stadt" an eine falsche Adresse geliefert wurde. Und keiner weiß wohin... Das ist echt bescheuert...!

:twisted: :evil:

Mein kleiner Schaltplan beinhaltet noch einen reinen Bass-Boost - man bräuchte jedoch vermutlich beides - Anhebung und Absenkung der Bässe. Mal gucken, ob ich das noch integriert bringe. Jedenfalls ist die Schaltung so ausgelegt, dass sie wirklich fast "flat" ist, bei Potistellung Null.
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Postby wolferl » Wed Jun 21, 2006 9:31 am

Sodele, jetzt hab ich mal den alten Plan überarbeitet:

http://groupdiy.twin-x.com/displayimage.php?album=149&pos=0

Bass Boost (Kuhschwanz) ca. +6dB bei 100Hz
Bass Cut (Kuhschwanz) ca. - 13dB bei 100Hz
High Boost (Glocke) ca. +12dB bei 10Khz.

Wenn alle EQ-Potis = Null sind, dann ist das Teil superflach vom Frequenzgang und hat ca. 21dB Verlust.

Diese werden mit einer anschließenden SRPP-Stufe ala Gyraf-Pultec wieder aufgeholt. In der Simulation hab ich ECC82 drin, die machen ca. 19dB. Besser wäre hier vermutlich ECC88 mit ca. 22dB. Es fehlt noch ein Ausgangsübertrager 2:1, was auch nochmal 6dB nimmt. Möglich wären natürlich auch die günstigen und mit hohem µ-Faktor versehenen ECC83 oder sonst irgend eine Röhre (bei NYDs beliebte 12AV7,...).

Irgendwelche Ideen? Eine zweite Röhre pro Kanal will ich mir ehrlich gesagt sparen...
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Postby nrgrecording » Sun Jun 25, 2006 4:40 pm

Zweite Röhre is doch cool - passt besser zum Gehäuse wo schon 2 Ausspaarungen sind :wink: Ich glaube das ganze passt eh nicht mehr in das Gehäuse... da müssen ja noch 2 Trafos rein...

Wäre es nicht sowieso besser nen opamp am Eingang zu setzen? So ein 2604 vielleicht. Dann hat man ja noch eine Hälfte vom 2604 frei womit man die Verstärkung vor der Röhre regeln könnte.
2:1 reicht beim Ausgangstrafo um das Signal auf mic pegel abzusenken?
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Postby wolferl » Sun Jun 25, 2006 5:00 pm

Ja, so nen OP wäre gar nicht blöd, dann müsste man nicht alles mit der Röhre hochpegeln. 2:1 Ausgangsübertrager um die Röhrenausgangsimpedanz (ca. 2k6) mittels Übertrager von 2k4 auf die beliebten 600 Ohm zu bringen. Vermutlich nicht zwingend notwendig aber technisch sehr sauber.
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Postby nrgrecording » Sun Jun 25, 2006 6:27 pm

Stimmt. Trafo is supi. Hat man neben der Impedanzanpassung auch ne echte galvanische Trennung. Dann guckt der Tonmann nich so komisch wenn sein Mixer abraucht. :wink:

Ich hab mir mal bei jemanden son high impedanz Eingang 'geliehen' :

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Vielleicht kann man die Spannung von der Heizung auch für die Betriebsspannung vom Opamp nutzen. Die opamp Schaltung hab ich schonmal ausprobiert und funktioniert supi.
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Postby wolferl » Mon Jun 26, 2006 9:01 am

Interessante Schaltung! Die hebt den Pegel auf +6V DC an um den OPV mit single supply zu betreiben...

Denke mal, der GND-Widerstand am Eingang müsste nicht ganz so groß sein, dafür der Koppel-C etwas größer. Wegen Störsicherheit. Vielleicht 220nF/1M. Meist werden ja Keyboards angeschlossen.

Man könnte nun auch den OPV gleich als Verstärker nutzen - zumindest um ein paar dB rauzukitzeln. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass immer wieder Live-pulte mit dem Keyboard-Pegel probleme haben. Lustigerweise ist er oft zu niedrig.

OP2604 kenne ich gar nicht? Was ist das besondere an dem Teil?
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Postby Guest » Mon Jun 26, 2006 11:48 am

Der OPA scheint generell nicht schlechter zu sein als die üblichen Opamps... is wohl speziell für Wechselspannungsverstärkungen optimiert. Hat FETs am Eingang und kann gut 600ohm treiben. Sieht man öfter mal in besseren Geräten.

NE5532 Slewrate 8V/µS
OPA2604 Slewrate 25V/µS

NE5532 Bandbreite 140kHz
OPA2604 Bandbreite 20Mhz

NE5532 max 22V
OPA204 max. 24V

Frank.
(heute mal als Gast) :wink:
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Postby wolferl » Mon Jun 26, 2006 12:40 pm

Hi Gast :lol: ,

bin gar nicht mehr so drin, bei den IC's... aber jetzt hab ichs auch so einigermaßen auf der Reihe. Scheint ein gutes Teil zu sein - Burr Brown halt... hatte mal die Gelegenheit mit einem uralten Burr Brown Chip Designer zu sprechen, well, aus Texas. Das war echt ein Erlebnis und was soll ich sagen, er weckte echt Vertrauen in die Firma, die jetzt ja zu TI gehört. Das sind Vollblut-Ingenieure und mächtig stolz auf ihre Teile.

Mittlerweile hab ich gefunden, wo du die Schaltung entlehnt hast :wink: . Das ist sicherlich keine schlechte Vorlage! Aber 12V bräuchte man für den OPV schon... naja, das ist eventuell nicht soo praktisch, da ich schon einen sehr günstigen passenden Netztrafo gefunden hätte - bei Musikding. Der hat sec. nur 6,3V AC, - man müßte die Spannung u.U. verdoppeln, allzuviel Strom zieht so ein OPV wohl nicht.

Was auch nicht blöd wär: Die Impedanzwandlung per invertierenden Verstärker bauen. Dann würde die Phasendrehung der SRPP-Stufe wieder aufgehoben. Ansich ist die ja wurscht, nur wenn ich die Keyboardausgänge parallel woanders hin verkabel, dann gibts Probleme...

Edit: Die Schaltung funktioniert bei 12V nur bis zu einer Eingangsspannung von ca. 0,5Vpp, danach kann der OPV die Spannungen <0V nicht mehr treiben. Also müßte man nun doch entweder eine hohe Spannung anlegen - z.B. 24V - oder die klassische symetrische V-Spannung aufbauen...blöd, da muss irgendwas anderes her...

Gruß, Wolfgang
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Postby wolferl » Mon Jun 26, 2006 1:28 pm

So funktionierts! Inklusive Phasendrehung!

http://groupdiy.twin-x.com/displayimage.php?album=149&pos=0
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Postby wolferl » Sun Sep 24, 2006 11:47 am

Sodele, nach Wochen, Monaten des immer wieder mal ein paar Stunden überlegens, bastelns und einkaufens steht nun ein Prototyp meines Röhren-DI-Projekts fix fertig da!

Was mich aber total überrascht hat - naja, es gibt halt doch sehr viele Fehlermöglichkeiten - das Teil funktionierte von Anfang an fehlerfrei!

Da bin ich jetzt schon ein bisschen stolz drauf und ich möchte euch die Schaltung und Bilder dazu nicht vorenthalten, falls ihr Interesse daran habt.

Es geht los mit einer kurzen Konzeptübersicht, was hab ich jetzt eigentlich gebaut... :roll:

- Eingangsmischer passiv für zwei bis drei unsymetrische stereo Eingänge Klinke
- danach eine Stereo-Gain-Aufholstufe - Kathodenschaltung mit der ECC88
- danach ein passiver EQ ala Pultec mit Höhenboost bei 10khz und High-Q-Regler. Dazu gibts noch einen Basscut und Bassboost bei ca. 100Hz. Kondensatoren sind von WIMA (Folie), Induktivität ist von Reichelt (irgendso ein Billigteil für den Proto)
- danach eine SRPP-Stufe ala Gyrafs Pultec oder auch so ähnlich in vielen Schaltungsvorschlägen drin - ebenfalls mit ECC88.
-Geplant ist danach ein Übertrager, der die eigentliche DI-Funktion übernimmt. Bisher schließe ich die ECC88 mit 4k Ohm ab und gehe mit dem Signal in das Mischpult (Line-Eingang).

Dazu mal ein Übersichtsbild des Prototyp, den ich auf ein Holzbrett gebastelt hab:
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Näher betrachtet die eigentliche Schaltung ohne PSU:
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Noch etwas näher die Filter-Potis mit den provisorisch angelöteten Filterbauteilen:
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Die Spannungsversorgung, einfach aufgebaut mit einem sec 200V/6,3V AC Trafo. B+ wird mit einer CLRC-Kombination geglättet und erreicht derzeit 260VDC. Die Heizung habe ich mit zwei 100 Ohm Widerständen direkt an Masse gehängt und AC gelassen. Die Schaltung ist bereits ohne Modifikationen (DC-Heizung, ....) äußerst clean.
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Hier kann man die ganzen Bilder auch noch in hoher Auflösung anschauen:

http://groupdiy.twin-x.com/displayimage.php?album=149&pos=4

Fazit: Ich bin sehr happy, dass das Teil auf das erste Mal funktioniert hat! Gerade spiele ich die Röhren etwas ein. Soundmäßig klingts aber schon ganz gut, wobei man bestimmt am EQ noch optimieren kann. Z.B. mit einer hochwertigen Induktivität usw. Ein Übertrager bringt auch nochmal zusätzlich "Sound", den kann ich jetzt mit ruhigem Gewissen bestellen![/url]
Last edited by wolferl on Fri Sep 29, 2006 9:55 pm, edited 1 time in total.
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Postby [silent:arts] » Sun Sep 24, 2006 12:24 pm

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volker
olafmatt wrote:Strom kann tot machen
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